查看完整版本: 再看北洋水师【SIS军事天地首发】

　　作海军实力对比时，吨位只能作为参数之一，而不能作为结果。
　　中日甲午海战中，未战便有三不利：
　　１、北洋舰队　vs　日本联合舰队
　　２、大清国：保守被动　vs　日本：积极主动
　　３、情报和战略准备的比较上，大清国全面下风

　　ＯＫ，这些不是重点，重点在下边。
　　第一组数据，战前双方总吨位比，大清国：８９５３６吨　vs　日本：７６００４吨
　　但这个不能作为大清国应当胜利的裁判标准，重要在下边。

　　第二组数据，舰队下水时间：
　　１、大清国（北洋舰队）：
　　（主力舰）定远：１８８２年
　　（主力舰）镇远：１８８３年
　　致、靖、经、来、济诸舰下水时间：１８８３——１８８７
　　其余：１８７９——１８８１
　　２、日本
　　日本在１８８８年后，每年都增加１－５艘新舰，到甲午战争（１８９４）时，总共增加了２０艘新舰。
　　
　　第三组数据，性能。其实下水时间就已经说明问题了，这里把一些数据提出来说。
　　日本１８８８年以后装备的新舰上，主副炮都采用的速射炮。
　　航速上，吉野号（１８９２年，当时最快）航速２２．５节，而定远和镇远只有１４．５节。

　　当时的舰队炮战都是抛豆子，撞命中概率，所以决定一分钟能打多少炮弹出去的是射速，而航速则是舰船技术上避让炮弹能力的决定性依据。
　　第四组数据，１８９４年９月１７日参战舰比对：
        项目                中国                日本
        舰数                １２                １２
        总吨位                ３４４２０        ３９６８４
        总人数                ２３６７        ３５５１
        每分钟射速        ３.３                １８.５
        炮弹重量（kg）        ４８８５        １１７０６

　　光有这些已经能说明问题了，不过中日海军的差异还有一个重要的参数——维护军费投入。
　　这是保证战舰是否能够发挥理论数据值的一个重要条件。
　　我们来看看，就以第四组数据对比时的舰队作比，第五组数据：
　　        海军经费        137.42万两        478.79万两
　　
　　所以我的结论是，甲午战争中，从舰队技术质量（战力）上，中国海军要落后日本海军一大截。
　　

[quote]原帖由 [i]ssTory[/i] 于 2008-11-16 10:32 发表 [url=http://69.4.239.187/bbs/redirect.php?goto=findpost&pid=23434066&ptid=1007252][img]http://69.4.239.187/bbs/images/common/back.gif[/img][/url]
朝鲜战争的伤亡数……
美方负伤人员大多数为轻武器击伤，严重点也就是手榴弹的破片伤。所以一场战斗下来看着负伤的不少但大多数能救回来，美军本身就是配队属卫生兵加自带急救包。
中方负伤人员很多是炮弹炸伤，航 ... [/quote]

你说的很对 昨天我是犹豫了一下 没说的  其实解放军最大的问题的是没有药品 很多伤员 下来之后直接就是把弹片 或者弹头挖出来 然后就晾着了 要不好歹拿点破布头裹裹 我不是在危言耸听 真的就是这样 而且大部分士兵根本没有得到医治 完全是听天由命的 只有士官才能上所谓的手术台 但是药品非常的少 可是我姥爷说当时没有人因为这个而互相冲突 甚至有些人知道自己伤情严重的情况下拒绝治疗 把时间和药品留给那些有生还希望的战友  其实我但是听着还是很感动的

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建议国家领导人考虑下每年规定一个具体的日期,亲自去当年甲午海战的地方拜祭英烈亡灵,历史不容忘记,虽然海战失败,但是当时的英勇抵抗的事迹永远警示后人,不努力发展军事\经济,如果中日发生第二次海战,咱们未必就有胜算!
“北洋水师"不能诋毁!

胜负的主观因素是人而不是武器，没有使武器的人，那武器就是一堆费铁:s_1:

必须理性全面客观的分析任何问题，包括最敏感的民族历史问题。
楼主的分析很多是有道理的，有说服力的。分析问题必须基于事实！
比如参战吨位一说，许多人在这个问题上一直没有弄清楚。楼主毕竟给出了数据，北洋水师参战吨位小于日本。大家会说，不是“定”、“镇”二舰么？定远镇远二舰，加上济远，均购自德国Vulkan，十九世纪八十年代刚刚加入战列时，其技术性能远超任何一艘日本主力舰。济远的性能也很优异。但是另一方面，这三舰之前购买的军舰，大多购自英国。英国人利用清朝官员的无知和腐败，兜售了不少技术水平低劣的军舰。到中国国方面在海军建设方面积累了必要的经验，能够自主规划，指定装备的技术性能，并且俾斯麦也开始拓展中国市场，把订单从英国人手里抢过来的时候，英国人已经骗取了大量外汇，英制烂军舰已经在北洋水师的装备当中占据绝对多数！顺便指出，在甲午海战中损失的舰船，确实是技术水平落后的舰只，大都是英国佬无耻的塞给我国的废品军舰，三艘新锐德造主力舰并没有被击沉。定远承受了日军疯狂的打击而没有受致命伤，本身就说明了技术上的优越。但是结果毕竟是无情的，北洋水师真正合格的装备太少，好装备与差装备的技术差距太悬殊。参战舰只数目较多，但是装备参差不齐。由于粗制滥造的军舰太多，总吨位反而少于日军。

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我说点题外话
我倒是觉着那种撞击巡洋舰的发明完全就是败笔 最简单的二战中 胡德，当时最大 最先进的战斗巡洋舰 在顷刻之间瓦解 胡德是直接被俾斯麦的齐射 打成2截 而胡德可是战列巡洋舰的巅峰了43000的标准排水量  结果被俾斯麦的主炮轻而易举的击穿装甲 导致弹药库爆炸沉没 所以我觉着这种所谓的战列巡洋舰就是牺牲了装甲而提高了速度 是完全不可取的 还是喜欢定 镇 2舰这种铁甲舰 貌似这2艘军舰的吨位 我朝现代海军自造军舰的吨位也没超过它 所以我觉着作为一个有着大量海岸线的国家 海军实力实在还是太弱了

[[i] 本帖最后由 rockjun 于 2008-11-18 04:45 编辑 [/i]]

谢谢
yangshu12345兄，丰富了我的知识。本人确实掌握的知识有限。
右翼鸽派是个怎样的派别？

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中国的历史，自明朝以后就没有真实的了。

还有无知的人说过，历史是胜利者书写的，由此说明中华民族的一大劣根性：喜欢文过饰非！

写得太好了，让我了解了北洋水师的一些情况。

看来豆腐渣工程最可怕啊  现在弄得那些演习希望不是演戏  不然悲剧可能重演

记得书上把李鸿章说成卖国贼，觉得这也太不负责任了，如果他是卖国贼，他会苦心经营这么一支世界第六，亚洲第一的海军舰队么

[quote]原帖由 [i]yangshu12345[/i] 于 2008-11-16 09:07 发表 [url=http://69.4.239.65/forum/redirect.php?goto=findpost&pid=23431179&ptid=1007252][img]http://69.4.239.65/forum/images/common/back.gif[/img][/url]
朝鲜战争，中国军队用的步枪有中正式（仿制德国98K），三八式，这些都是二战时期ideas标准装备，跟美国士兵所使用的加兰德、汤姆逊并没有明显的代差，更何况中国到了后期已经装备了苏联的制式装备。
在迫击炮方面， ... [/quote]
根据中国公布的档案资料，朝鲜战争中，中国人民志愿军伤亡36.6万人。其中阵亡11.4万，饿死病死等人数约3万，阵亡加其它原因死亡共14万多人，受伤22万人，损失飞机约230架；军费开支65亿元人民币约合当时20多亿美元；不算北朝鲜歼敌数，中国志愿军单独歼灭联合国军70万多人，其中美军30多万人（含毙、伤、俘数目）；不算苏联空军击落美机数，中国志援军共击落美机1200多架，其中，中国空军击落的美机为330架，地面防空部队击落900多架；美国共消耗军费830亿美元，虽比中国20多亿美元耗费多40倍，并且投入了陆军的50%、空军的60%、海军的40%，但最后却不得接受中国开出的停战条件。为什么？军人无畏的精神！
当初入朝参战的志愿军部队一个军只有三十几门火炮，且型号繁杂，口径偏小，而美军一个师就有各种火炮几百门（还不算坦克火炮）。志愿军步兵的单兵武器基本上是手动复膛的老式单发步枪，当班长的老兵能有支冲锋枪就很不错了，轻机枪一个排只有一两挺，重机枪一个连也就一挺。并且由于枪支的型号过多口径不同给后勤保障带来了很大的困难，所以经常发生弹药短缺的情况。而美军步兵当时普遍装备了M1迦兰德半自动步枪，这是世界上第一种批量生产并装备部队的半自动步枪。巴顿将军说: (M1是)有史以来采用的最佳的战斗装备。 美军的每个步兵班中还配备了三支M1918（BAR）30口径的班用自动步枪。）和一挺M1917/M1919 30口径轻机枪以及汤姆森冲锋枪和M3冲锋枪。另外美军的每个连还建有一个重武器排装备有大口径迫击炮和M2 50口径重机枪， 为步兵提供了强大的近距离火力支援。（时至当今，M2 50口径重机枪仍是美军制式重机枪， 主要用在反轻装甲车辆， 防空等。 同时也发展出 50 Browning的子弹供其使用。美军在韩战时开始尝试用M2装上瞄准镜作为狙击枪，效果奇佳， 可以打中1500码到2500码以外的人形大小目标， 由此开始了用50口径狙击枪的先河。 在M1A1 Abram 重型主战坦克上， 也装置着一挺M2重机枪。）这还不算空中力量、兵种协同、无线电联络、后勤保障…的巨大差距，就算中国军官的手枪比美军强，大概不能抵消这些差距吧？说到战斗经验，美军有不少老兵是参加过二战的，打败过日军德军这些强悍对手，绝对是老手，而且相比中国军人，美军在文化水平、训练水平上强了不只一点半点，我们的很多军官战士连汉字都不认识几个，看地图都困难，何况很多时候还没有地图。

[quote]原帖由 [i]cdhb[/i] 于 2008-11-19 01:28 发表 [url=http://69.4.239.187/bbs/redirect.php?goto=findpost&pid=23566312&ptid=1007252][img]http://69.4.239.187/bbs/images/common/back.gif[/img][/url]

根据中国公布的档案资料，朝鲜战争中，中国人民志愿军伤亡36.6万人。其中阵亡11.4万，饿死病死等人数约3万，阵亡加其它原因死亡共14万多人，受伤22万人，损失飞机约230架；军费开支65亿元人民币约合当时20多亿美元 ... [/quote]

当时咱军队的装备没有那么差 光是从国民党就缴获了很多重装备 而且后来苏联是给了大量的物资的

在长津湖战役中，面对美军精锐骑一师，在雪地里被冻得快神智不清的志愿军士兵爬起来猛攻公路上的美军，也有很多因为卧倒时间长已经被冻死没能起来，还有许多勇敢的士兵拖着被冻得坏死的腿冲锋，这一切令美军感觉到他们似乎不是在与人类作战！在上甘岭战斗中，十五军四十五师一万余人要对抗七万多敌人，前沿阵地上经常是一两个残破的连对抗一两个齐装满员的团而且几乎没有炮火支援，弹药也常常补充不上！一桶水，一箱弹药，一个苹果常常是牺牲好几个战士的生命都还不一定能够送得上去。就在这种条件下我军仍然坚守至最后，如果挤掉双方统计数字的水分，人员损失基本相当。我想朝鲜战场上的双方的装备差距，绝对远远大于甲午战争时期。为什么能在技术装备牌绝对下风的情况下战胜一个强大的对手，靠的就是我军军人远超对手的无畏战斗精神！尽管在战争中美军也算得上很勇敢。

对比北洋水师，可曾普遍具有这种战斗精神品质？无论哪一次战斗，都有人逃跑，有人畏缩，最后居然是大多数军官士兵要求甚至是逼迫指挥官下令投降！丁汝昌曾提议突围，曾下令炸船，曾几次想派人用鱼雷击沉“镇远”，均因众人怕激怒日本人而无人响应无人动手。（[color=Blue]见于姚锡光所著《东方兵事纪略》[/color]）。“广甲”管轮卢毓英和“定远”大副沈寿堃先决定用鸦片自尽，临到自杀时又另想苟活，决定把鸦片抽了先尽一乐，点起烟灯吞云吐雾，不思有国家军队之荣辱。有此种军人，战争何以能胜？（[color=Blue]此事见于卢氏自己所写的《卢氏甲午前后杂记》[/color]）

在朝鲜战场上，志愿军经常是一个团只剩下几十人还会收拢部队向美军进攻。在一个阻击阵地上，只剩下两个人，一个眼睛瞎了，一个腿断了，瞎眼的背着腿断的，腿断的指示瞎眼的，仍然坚持战斗！想想这是何等坚韧，何等顽强无畏的精神！北洋水师的失败，除了政府腐败的原因和指挥上的失误外，自身不具备足够的战斗精神是无可辩驳的原因！总是从装备上找理由是站不住脚的！

[[i] 本帖最后由 cdhb 于 2008-11-21 23:41 编辑 [/i]]

实际上是当时清皇朝已经腐败到底了!没有足够的资金来补充供给,没有炮弹啊!

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中央一台正在播放台湾1895这部片子，里面有许多北洋水师的镜头，北洋水师的舰炮配置当时堪称亚洲一流，确仍然在甲午海战中输给日本，当权者太无能了。