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驳《59D超越美军第四代坦克》

兄弟，你的军事知识实在是差劲啊
第一，按照你说的改造6000辆，你自己算个帐吧，就是光算改造费就需要48亿！纯粹是脑子有病！要是在算上翻新，保养，零部件供应，相应体系的完善！兄弟，你一个坦克项目就能耗光中国一年的军费了。绝对天才！
第二，6000辆对600辆。兄弟的意思是在一个地域展开吧？请问楼主，你上哪找这么大地方？不是在一个地域展开，分开部署？恭喜你，美国利用快速战术机动各个击破！
第三，不计其他因素？兄弟，你当过家家呢？打仗还不计其他因素？那还打什么仗啊，直接纸上谈兵，搞定！
第四，防御性坦克！兄弟，你用70年以后只是说出这话，你可笑不？坦克从诞生那天就是进攻性武器！二战时候英国人搞得步兵坦克，巡洋坦克，采用分散配置的防御战术，让德国人好好的修理了一把。这都70年过去了，你居然还拿这套出来说事！牛啊！
第五，炮射导弹。你看都看不到人家，你还打什么啊？如果炮射导弹真那么厉害，为什么每车才配4枚？动动脑经！
第六，迫击炮打坦克。兄弟，迫击炮早都可以打坦克了。末敏攻顶炮弹知道吗？
第七，美军早已经实现了战场一体化。人家吃饱撑的，有先进技术不用，非要跟你坦克对射（对射你也不是对手啊）
兄弟，意淫可以。我们都希望祖国强大。但是不能胡扯！

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现在一辆坦克造价之所以贵是因为里面的高技术装备多了，现在再去改装59式好像有点得不偿失吧，不说更新各种新设备需要多少钱，单单换一台新发动机得多少钱啊，不要说几十年前的发动机还能用，现在石油涨价了，换一台新发动机更省油，那还剩下什么？

一个空铁壳了，虽然钢材涨价也值不少钱，但对于整个坦克的造价应该是九牛一毛，并且当时的车体制造技术也没有现在好，并且车体空间也不见得适合安装现在的设备，也没有现在的高强度钢，改造它还有什么用啊？

呵呵！在技术快速发展的今天，传统的坦克模式面临很大的挑战，今后坦克的发展方向不见得还是原有的模式，59D就算了吧！还是多思考以后的发展方向吧！毕竟以后的战争是合成战争，综合实力占优才能赢得更多，不要再把精力放在一辆坦克上了！

我有说过RPG的问题吗？
还有坦克是坦克，装甲车族是装甲车族！这是完全扯不上关系的两个概念。兄弟不会认为两个名词代表一个意思吧！

请你告诉我，你说的这个破甲厚度是在什么情况下得出的？
还有，现在主战坦克里面都是穿甲弹了。破甲弹，除了英国的挑战者原来还在用，现在换装德国的主炮以后也要取消了。你怎么老喜欢用过去的东西说话呢？
兄弟，这个48亿只是改装费
现在要拿出来6000辆接受改装的59，光是启封和翻修都需要多少钱？你不可能在全国各地开展大炼钢铁那样的改装吧。运输费用呢？油料费用呢？支撑你的59体系的费用呢？保养，维修？从没有任何一个武器的费用是算当时的，这叫全寿命使用费！武器是算这个的！
至于你说的其他因素，那是必然的。美军有优于你的武器，人家为什么不用，要是这样还不容站在那里让你修理的！美军打的就是不对称战争，就是用导弹对炮弹，用武直打坦克！这就是技术优势，这就是技术优势！
我反驳了兄弟七点，也希望看到兄弟对其他各条的意见。

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楼主说的好对阿
以前我也给那个贴子回过贴
我那时的主张是 去掉炮塔 在现有车身上加装反坦克导弹发射装置
配合在其他型号的战车协同作战
但没有向楼主那样先从经济角度去考虑
:excellence

[quote]原帖由 [i]yangshu12345[/i] 于 2008-8-1 18:26 发表 [url=http://69.4.239.190/bbs/redirect.php?goto=findpost&pid=18502348&ptid=1258409][img]http://69.4.239.190/bbs/images/common/back.gif[/img][/url]
阁下应该明白几个问题！
什么是第四代坦克？
什么是美国第四代坦克？
这样就不会弄出“坦克是坦克，装甲车族是装甲车族”的笑话了！
美国第三代坦克是M1，第三代半坦克是“斯特瑞克装甲车族”，第四代坦克就是“ ... [/quote]


我到不认为这话是笑话，这是大实话
坦克和装甲车有本质的区别，所以，不会有任何国家用装甲车去当坦克使得，这就是我要说的
朋友，千万不要再用“第三代半坦克是“斯特瑞克装甲车族””这样的话了，原因就是没有任何国家或者军队认为装甲车可以当坦克用
还有，你还是没有回答我的提问啊，我反驳的其他几条呢？

个人认为讨论59D的先进性是没有太大意义的。通过改造，老式武器能够发挥接近下一代武器的战斗力，这是真的。但是，就以坦克来说，在59式最初设计的时候，就已经基本决定了其扩展性。我们国家已经有很多更先进的坦克平台，花大力气改装，还不如大规模列装新式坦克。如果真正上了战场，59式就算再怎么改装，也不可能跟先进的坦克打成平手。我们之所以仍然保留大量的老式坦克，是因为我们不打算列装大量的新式坦克，不是我们装备不起，而是如果列装之后，大规模更新换代的费用太高，我们有限的经费不能浪费。59式在我国军队中的地位，应该是应付小规模武装冲突和在和平年代练兵使用。如果国家有需要，大规模列装99式的速度是大家想不到的。
但是，我们还可以看到59式同样是我国出口数量最大的坦克型号。这一点上59D的研究作用就很明显了。就像我们研究强-5的改进型。同样是我们国家不用的东西，但是未必就没有别人用。这就是所谓的售后服务。大家为什么只想着我国自己列装武器呢？我国出口的常规武器数量可是世界第一的啊，这是我们挣外汇的重要手段之一！
不过在战术问题上我对两位还有保留意见。以现在的战争观念，库尔茨克那样的坦克大决战是不可能出现了。在地对地战术导弹无比流行的今天，谁还敢随便放出密集的坦克集群呢？这不是很好的靶子么？当然，我们也可以想象一下在势均力敌的双方都无法掌握空中优势，电子战优势的情况下，被迫用坦克决胜负的情况。现代的任何一辆主战坦克，都是攻大于防。99式能一炮射穿M1A2的正面装甲，M1A2同样可以一炮射穿99式的正面装甲（从这个层面来讲，如果改进59D的火炮和瞄准设备，他跟99式的实战价值是一样的）。这个时候坦克强调的就是先敌开火，首发命中了。因此，炮射导弹的意义在于为坦克增加两千米左右的精确射程，而不是拥有多么强大的摧毁能力。即便不能用炮射导弹摧毁目标，只要能够干扰到对方的瞄准设备，就已经有很强的战略价值了。每辆坦克上不是不能多装炮射导弹，但是有意义么？一旦坦克被摧毁，所有的导弹都瞎了，只是白白的扔钱。事实上，坦克中携带的穿甲弹数量也不是很多，4发炮射导弹，10发穿甲弹，就算有三分之一摧毁目标，这辆坦克的车长炮手都要立大功了。而在真正的战斗中，大部分坦克是不可能用完这些弹药的。坦克中携带的更多的武器，是为了压制步兵，碉堡等更为有效的高爆弹药。从这一点来看，两位大大队现代坦克战的思想还是不很明确。坦克最大的敌人不是坦克，而是步兵。RPG抵近射击炮塔连接处，炸断履带后用燃烧瓶。这是二次世界大战总结出来的道理。现在坦克最大的敌人是空军，这点谁也不能否认，但是步兵仍然能够排在第二位。坦克大决战么，呵呵，在下有生之年是不指望了。99式，M1A2之所以先进，是因为他们已经能够成为战场的一部分发挥战斗力。如果仅仅强调坦克对决，把二战的虎王装上现代装甲，现代火炮，可能不难成为坦克单挑之王吧。

[[i] 本帖最后由 ariexstone 于 2008-8-2 01:39 编辑 [/i]]

对于炮射导弹的问题，我并不同意楼上的说法
按照现在炮射导弹的宣传，上可打武直，下可打坦克。对美国的武直和坦克都有射程优势。
好了，既然有如此优势，那么为什么不增加装载量呢？原因不是打不完，而是这里的射程是理论状态，是需要优秀的瞄准设备的，没有好的瞄准设备，再好的导弹都没有用。目前我们的识别，瞄准都做不到4公里，你拿什么去打4公里外的东西？
坦克最大的敌人不是坦克，而是步兵。RPG抵近射击炮塔连接处，炸断履带后用燃烧瓶。这是二次世界大战总结出来的道理。
楼上的这话我很晕，RPG不是二战的产物！炸断履带的坦克一般都不会使用燃烧瓶的，因为可以使用燃烧瓶意味着已经充分抵近坦克了，这个时候对付丧失动力的坦克最好的是俘获，使用燃烧瓶，还要再修理一次。实在是费劲啊！
坦克最大的敌人是对方的坦克，空军是坦克的克星
敌人，是一个对攻的目标。现在的坦克可以和飞机对攻吗？不能，所以，飞机是坦克的克星，而不是敌人。
最后一点，二战的虎王要是装上现代的装甲，现代火炮，那么他的下场是什么呢？不是楼上说的单挑之王
因为就凭他那漏洞百出的动力系统，再加上现代装备的重量，他只能为部队充分培养宗师级的修理兵，而且是专精更换的。

楼上的，RPG的确不是二战的产物，但是是二战产生的城市战抵近射击的战术。也是在下笔误，没有指明是城市战。二战的野战中，步兵仍然不是坦克的对手。但是坦克野战现在已经不会出现了，所以也就没有多说。简单地总结一下，就是现代战争中，城市战中坦克的最大对手是步兵，野战中最大对手是空中力量。坦克与坦克的大对决没有研究价值，这样说算是简单直观了吧？
我所说的坦克的最大敌人不是坦克，前提是在现代战争中坦克大战的机会降低所指的。仅以两次伊拉克战争为例，伊军坦克主要是被空中力量打击到的。而美军坦克是被击伤的主要来自步兵，这一点你也无法反驳吧。
炮射导弹，这一点是阁下最大的误区。上射飞机，下射坦克，有没有说用的是坦克自带的瞄准器？现代战争是一个整体，数据共享是现代战争的重要特点之一，对于坦克和直升机这种大热源目标，自寻的导弹自己都找到目标了。注意，导弹不是炮弹，眼睛和拳头不一定要长在一起。射程有优势也不代表就能打完。炮一出口，位置就暴露了。4发导弹，已经足够赚回来了。或者说是你不承认导弹打不完是浪费么？
如果坦克是坦克最大敌人的话，把炮塔拆了换成反坦克导弹发射架和对地雷达是不是更好呢？或者为什么不把主战坦克做成坦克歼击车？
虎式，难道我还要把所有的坦克原件都列一遍么？这个有点强辞夺理了吧？克星不克星的也一样。如果坦克冲进飞机场呢？所谓的敌人，就是说我们要在武器设计和使用的过程中考虑其因素。虽然我很擅长，但是我认为玩文字游戏没有什么意义。如果硬要挑字眼的话，主战坦克不是进攻性武器，而是压制性武器。几次现代战争中都是空军夺取了地域控制优势之后，坦克压制零星反击力量。而攻击性武器应该是用于夺取地域控制权的武器吧？现代主战坦克好像不能完成这样的任务。
其实我只是不太同意楼主炮射导弹一条意见，其他的还是比较赞同楼主的，另外就59D的外贸用途简单地阐述一下自己的看法而已。如果楼主仍然不同意“炮射导弹哪怕只增加坦克500米射程也是非常重要的”这一观点的话，我们可以慢慢商榷。另外不太欣赏楼主的语言，阁下太容易激动了。

现代战争之所以让我们认为坦克之间的战斗会消失，主要的印象来自于1990海湾战争。但是，楼上请注意，海湾战争是在一方占据着绝对空中优势的情况下完成的，伊拉克军队使用传统机械化战术，运用僵硬体制指挥的部队被美军的空地一体痛击也就不是新鲜事了。但是我们将视线拉到北约对南联盟的空袭就可以发现，面对有准备，有组织，应对得法的国家，空袭所产生的效果已经无法直接体现在装甲部队身上了，何况南联盟的空防也十分的脆弱。
基于以上两点，中国的59是出于中国空军防空网下作战（我们不搞侵略，不会出国），那么，现阶段要想一口气摧毁中国空军，中国防空力量是否能够成功？答案是否定的，那么在双方无法再短时间确定对制空所有权的情况下，总不能让陆军等着空军打完吧？那么陆军的对攻是必然的，陆军对攻，在野战中最有力的武器是什么？是坦克，对付敌军坦克最有力的武器是什么？是坦克！因此，坦克战是必然存在的！
至于导弹，我说明一下炮射导弹的制导原理。就以俄罗斯的红土地为例，这种导弹是激光制导末敏制导方式，他的导引头的识别距离在1公里左右。也就是说，他是属于末端制导的，不属于全程自主制导。目前在导弹中的全射程制导只有中程空空，防区外空地，有限几种反坦克导弹。炮射导弹无法做到全程自主制导的原因是，他是从一根很长的炮管里发射出来的，而炮管无法做到信息共享，因此，他只能采用末敏制导。
俄罗斯军方推荐的使用方法是安排人员观测小组，具体战法如下：作战中，前方观察员在距目标区3～5千米处搜索目标，测定目标的距离和方位，并将目标信息传给指挥所。如果目标在射程范围内，指挥所把射击诸元传给火炮。在为火炮装填激光制导炮弹并使其瞄向目标的同时，向前方观察员发出通报，然后火炮实施射击。炮弹发射后，观察员对目标进行瞄准、跟踪，在炮弹距目标3千米处，由同步装置自动启动激光指示器照射目标，照射目标持续时间为 6 ～ 15秒 。弹头内的激光导引头可搜索直径为1千米的区域。导引头接收到目标反射的激光信号后，锁定所照射的目标。命中目标前，转变成从上向下的飞行，对坦克防护薄弱的顶部实施攻击，攻击角一般在 35 °～ 45 °之间。
因此，先阶段，我们不能指望炮射导弹的自主全程制导，至于俄罗斯的战法，尚未经历实战检验，我持保留意见。
说虎式没有别的意思，只是希望楼上要清楚，虎式糟糕的动力系统和传动装置对于装甲部队价值就是噩梦。而楼上说给他增加现代的装甲，火炮，却不提对于动力系统的改进。你认为在虎式的动力系统上在增加10吨的重量这车还跑的了吗？
武器从来就没有所谓的进攻性和防御性。你进攻的时候反坦克炮可以随进，你防御的时候地地可以打掉敌人的后勤基地。
对于将炮塔拆了，那就不是坦克了。装上雷达和导弹发射架后，这样的目标不要说现役坦克的主炮，就是大孔径狙击步枪都可以收拾。
坦克为什么称霸陆地，是因为在陆军现有武器中，坦克将火力，机动，防御三大要素最好的集中起来了。而这三大要素可以决定战场的归属。
我国有坦克歼击车，用120的炮，但是为什么不搞了，防御跟不上去，不说自己的125炮了，就是59原来的100都可以轻松敲掉。所以价值不大。
楼上说的火气问题，主要是这几天被一个混蛋气得，这个混蛋引用日本战犯写的书为南京鸣冤叫屈。说只杀掉了7，8万人。一民族败类。语气上有冒犯之处，还望兄弟不要介意。

现在要拿出来6000辆接受改装的59，光是启封和翻修都需要多少钱？你不可能在全国各地开展大炼钢铁那样的改装吧。运输费用呢？油料费用呢？支撑你的59体系的费用呢？保养，维修？从没有任何一个武器的费用是算当时的，这叫全寿命使用费！武器是算这个的！
至于你说的其他因素，那是必然的。美军有优于你的武器，人家为什么不用，要是这样还不容站在那里让你修理的！美军打的就是不对称战争，就是用导弹对炮弹，用武直打坦克！这就是技术优势，这就是技术优势！

陆军的话,中国不会有太大的劣势的,坦克不象飞机
不过战场什么情况都有,按大家的看法是打一架才能分出胜负

就目前的状况来看，我不认为咱们的坦克比美国的先进
朋友们，美国现在的主战坦克是经历了近二十年战争的锤炼而存在的
按照美国强大的技术能力和改进机制（美国一个F18的改进项目所花经费超过了共和国建国以来所有的航空费用），我们可以想象，这样的坦克可以说已经完全按照目前战场的需求进行了完善。
反观我们的坦克，新的技术不断的增加，新的战术体系也不断升级。但是我们最大的软肋是没有实战经验啊！武器是用来做什么的？是用来打仗的。没有经过战场考研的武器，只能说理论数据有多么优秀，谁也不敢说他开上战场一定怎么样怎么样吧？
毕竟，再真实的演习也不能替代战场的环境。
我希望伟大的祖国早日屹立于东方，屹立于世界
因此，我们更要认真的看待问题，对问题要有清晰的认识
唯有正视自己，苛求自己，我们才能在真正的战场上立于不败之地