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我也说关于哈马斯和以色列的看法。

扫了一眼六月兄的帖子。 发现很多朋友都在说哈马斯的不是。

个人以为，巴以之间的问题归罪在哈马斯的身上，是最无耻的屁话。巴以之间的问题千头万绪，谁对谁错都已经不重要，毕竟2个民族都有自己的诉求，站在各自的角度，都有自己充分的理由。所以，要想和平，只能回到所有问题最根本的基点----领土。

以色列的政策底线是：可以承认巴勒斯坦国在加沙地带的存在，但其他的领土绝对不可能吐出来；巴勒斯坦人的最核心要求是收回全部的巴勒斯坦领土。2者根本是不可调和的矛盾。问题的关键不在巴勒斯坦人，而在犹太人. 土地换和平”，这本来就是巴以和平的基础，也是以色列过去自己提出，并曾经实行的政策，摆在前头的前提条件是“土地”，拿出土地来才是诚意。光靠一张嘴喊以色列有多大诚意，选择性看问题、选择性作判断，只能说个人好恶左右的认知偏差太大，拿着自己偏差认知在银牙乱咬的死嗑，这有什么意思。

我们要看到现在的事实是 别说实际的归还，以色列甚至连归还的承诺都不肯做出，怎么可能实现和平？巴解组织的倒台，是因为自身放下武器，妄想通过和平来与虎谋皮，结果是为欧美所愚弄，自己阉割了自己，革命信念的迷失，看不到政党和个人事业的前途，于是转化为个人利益的追求，最后集体腐化堕落。这是一个标准的、教科书式的和平演变，巴解组织奢望依靠欧美来实现巴勒斯坦的解放，自食恶果。

此外，不知有多少网友记得拉宾之死。 我可很清楚的记得那一年，双方在寻求和平解决，并进行谈判，正当巴以问题获得重大进展，全世界期待这个问题被解决的时候。以色列人宰了当时中东和平进程两个最主要的缔造之一的拉宾。80年代双方流了很多血，彼此厌倦了仇杀，这才有了阿拉法特与拉宾的和平努力，那时候，双方的耐心都还比较好（相对的），哈马斯根本就没什么大的影响力，可见穆斯林也不是动不动就打打杀杀的，也是希望和平解决的，没多少人听哈马斯的。哈马斯的崛起，巴以再次走向流血，正是在拉宾被刺杀以后遗留的结果。刺杀拉宾的人，现在过得滋润得很，当年以色列对这件事的态度就很暧昧，再看看现在，是不是“个别”以色列人干的，很好区分。拉宾的死让中东和平进程陷入绝境，自那以后，双方完全就失去了互信，绝望的巴勒斯坦人这才开始接受哈马斯的理念。（可以说，双方最有可能和平共处的机会，活生生的被以色列毁了。） 在这种情况下，哈马斯在巴勒斯坦取得统治是必然的出现，所谓的和平必然不能实现巴勒斯坦梦寐以求的独立，那么依靠自己的战斗即使再小，也是希望。即使没有哈马斯，可能更强硬的哈驴斯、哈狗斯一样会出现。哈马斯可以说完全是因为以色列和巴解组织才能取得巴勒斯坦人的领导地位，就同探路一样，一条路走不通，选择相反的方向是理所当然的。当所谓的和平换来的不是希望，而是愚弄，变本加厉的强硬和暴力往往是必然的选择。哈马斯以坚持武装斗争起家，压倒媾和派的巴解组织，必然要有实际行动。

至于至于“哈马斯一边火箭弹打的兴高采烈，一边血泪控诉以色列对他们惨无人道的压迫。自己手上不干净就别装的和白雪公主一样纯洁。”—— 翻翻历史书就知道， 以色列自已就是靠这种手段建立的国家， 犹太人本质不比哈马斯强，以色列从建国前就大搞恐怖行动，后来成为总理的贝京、沙米尔都是以色列恐怖组织的领导和骨干，大搞爆炸和暗杀行动。现在，有什么资格指责争取独立的巴勒斯坦人是恐怖主义? 因为以色列本社就是没有实力，就搞恐怖主义，有了实力，就搞更大的国家恐怖主义的例证。

请记住，我并不同情哈马斯，我知道这两边都不是好鸟。我为什么要指责以色列，是因为它正在利用手中的资源欺骗世界（哈马斯估计也想，没那本事），314的时候中国禁止外国媒体进西藏，大家都说TG发的消息不可靠；可今天以色列做了同样的事......反应居然完全不同.......

世上从来没有救世主，没有国家会为了所谓的正义去帮助他人。要想让以色列把多吃多占的领土吐出来，只有绝对的军事打击，但是，这片土地又没有丰厚的石油，哪个国家会吃饱了撑的去力挺巴勒斯坦？巴勒斯坦人别指望会有真正的帮助，要想达到诉求，一切只有依靠自己，只有战争，只有无休无止的战争才可能。 也许我们真的无法分清对错, 但是毁掉和平希望的，是以色列。拉宾的例子就在那里摆着：谁敢跟巴勒斯坦真正和解，就是一个死. 我也一直在关注巴以和平，跟两国的人民一样期待着阿拉法特和拉宾的工作，结果最终是两人双双毙命，那种失落的感觉很难形容，唯一的感觉就是：巴以和平进程完了，无论是现在还是以后. 当时肯定有极多这样想的人，中国人这么想没关系，巴勒斯坦人面临这样的局面，不绝望才怪。和平谈判啊，国家元首就是最高的谈判代表了吧，以色列人为了这个把自家的老大(以及后来的沙龙）都给做掉了，谁还敢谈？

可以说，无论到底是谁的阴谋，拉宾一死，巴以和谈的大门实际上就已经关闭了。连负责和谈的最高权威也小命不保，谁还敢进行真正的和谈，巴勒斯坦人也不可能相信和谈了。说句实在话，巴勒斯坦人只有2个选择：1、就这样子算了，也别和以色列争了，就这样子算了，老老实实的和平相处吧，只在嘴皮子上说说独立，按美国和以色列的设想，在看不到民族诉求实现的希望下一代代所谓政府就这样腐化堕落下去，最后彻底的被世界遗忘；2、为了实现真正独立，无限制的全面战争，以整个民族玉碎的决心，让全世界都不能在回避这个问题。

我们都希望有一天能消灭暴力的哈马斯，但永远不可能是用战争和轰炸能够消灭，唯一可行的是用和平消灭它。没有人是天生的暴民和恐怖分子，巴以如果能够达成真正的和平，哈马斯根本就没有存在的空间。以色列要怎么做到真正的和平？拿出诚意来，拿出各方都能接受的方案来，拿出部分被占领土和既得利益来。有得到必有付出，何况你就算让出点都已经占尽便宜了，别犹太人老脾气吝啬的一毛不拔。

“虽然伤亡人数很少，但是搅乱了以色列南部城市的正常生活。 ”对以色列民众也同情，但对比巴勒斯坦，“很少的伤亡人数”对比巨大的伤亡人数，对比加巴勒斯坦，“搅乱正常生活”对比窒息式的封锁隔离，实在是小巫见大巫。以色列对巴勒斯坦的集体暴力惩罚，只会让更多巴勒斯坦青年绝望，只会为哈马斯输送更多的支持者。这哪里是为万世谋太平的负责认的政府，只为了眼前的选举几年的任期，格调低了。

[[i] 本帖最后由 oskarlre 于 2009-1-11 12:31 编辑 [/i]]

再说一句

某些以粉的尚方宝剑就是以色列的建国是通过联合国决议的，所以具有先天正义性，那么，我们看看以色列建国究竟是怎么回事。

犹太人和阿拉伯人具有共同的祖先，这2个民族血统上应该是比较亲近的。犹太人在公元前1000年左右建立了古希伯来王国，前500多年被灭。灭亡后，犹太人依然生活在这片土地上。罗马帝国统治期间，严酷统治和镇压，迫使犹太人外迁，踏上近2千年的流亡道路，这篇土地不再是犹太人的聚居区域。罗马败给新兴的阿拉伯人，阿拉伯人成为新的统治者，这篇土地也已阿拉伯民族的栖息地，一直至今。

本来这片土地早已成为阿拉伯人的领土，但二战前，欧洲各国包括美国排犹主义盛行，绝大多数欧国家都对犹太人采取压榨和排挤政策，特别是两个集权国家，德国和苏联采取的及其残暴的手段，迫使两国内的犹太人大量外逃。外逃的犹太人欧洲国家不接收，美国只要有钱的和科学家，最后，西方列强祸水外引，把犹太当作垃圾踢到了现在的巴勒斯坦地区，为了给自己的无耻婊子行为立个贞节牌坊，于是支持和纵容了犹太复国运动。这期间，犹太人和阿拉伯人之间的民族关系是好于犹太和西方人的。

当然，如果巴勒斯坦仍然是英国殖民地，那犹太复国依然只是一种思想。但是英国实力严重收缩，同时美国落井下石，各殖民地的独立运动兴起，迫使英国放弃全球绝大多数殖民地。英国是一个极其无耻的阴险的国家，别的殖民国家退出或许不留下什么，但英国退出时一定会给你留下战乱和冲突，最典型的就是印度和巴基斯坦。以色列和巴勒斯坦与其如出一辙，都是把本来一个完整的国家划分2半，让你们自相残杀。

从阿拉伯人的立场看，这篇土地是阿拉伯人从罗马帝国手里夺下来的，与犹太人没什么关系。欧洲人当年把犹太人从这片土地上赶走，现在又把犹太人赶回这里，阿拉伯好心的收留了走投无路的犹太房客，现在可好，房客居然要把收留他的主人的大部分财产据为己有。凭什么欧洲人造得孽，要阿拉伯人给他们买单。

联合国决议，笑话，这些犹太人都是从列强那里被当垃圾踢出来的，既然战争结束，他们当然该哪来回哪去。呵呵，列强完全忘了这个碴，英国的绝户计一处，美苏法全都乐得顺手推舟，反正卖的是阿拉伯人的利益，谁考虑阿拉伯人的利益。让他们打去吧，打得越激烈，他们越没有自立能力，越要依靠欧美列强，军火商赚的钱越多。犹太人不是有钱么，也别把钱藏在家里了，给你找个对手开练，来咱列强着把银子换成炮弹拿回去；阿拉伯人不是不服殖民统治么，给Y找个对手打打仗，让你知道不跟进老大是什么下场。

本质上，所谓联合国决议，根本就没征求过当事方是否愿意，凭什么让人家遵守。如一战后国联把德国在山东的殖民地利益转交给日本，这对中国人的伤害，与二战后以巴的分划对阿拉伯人的伤害是完全相同的。

以色列和哈马斯两边都不是好鸟，以色列靠美国的支持和军事的优势在中东站住了脚，巴勒斯坦要想拿回自己的领土必然也需要走军事路线，没有绝对的实力靠和谈永远都不会有结果的，谈判只不过是为下一次镇压提供时间和消磨自己民族的锐气而已。光脚的不怕穿鞋的，两个从外表到骨子里完全不同的民族要坐下来平等的谈判本来就不是很容易的事情，何况谈的还是国家的根本——领土问题。以色列从立国到现在哪次不是靠军事实力挺过危机的？早就清楚这一套，而显然巴勒斯坦人还不够清醒，看新闻说以色列在加沙的行动准备要扩大化，希望巴勒斯坦人能够彻底的在这次血雨腥风中看到民族独立的真正出路吧

只有团结，才不会被奴役
只有抗争，才不会被宰割
不愿意当亡国奴的人，自然会选择拿起武器反抗了
什么叫恐怖主义？
"敌未出国土前，一切手段皆为正义“！
是有犹太平民的定居点被袭击，但是那些平民，那些犹太人
为什么是死在巴勒斯坦的土地上？
多少巴勒斯坦平民生死颠沛，流离失所，难道选择性的无视吗？

另一方面，斗争是要讲方法和策略的，不是一味蛮干就最合适
这点巴解也好，哈马斯也好，别的解放运动组织也好
得多向中国抗日战争学习,打击敌人的同时要保存并壮大自己

其实一个手掌从来都是拍不响的，在我们指责哈马斯的同时，我们也应该看到为什么会有哈马斯这一个组织产生，并且我们要知道为什么他有这么雄厚的群众基础。其实哈马斯表现出来的只是巴勒斯坦人对民主，对自由以及建立国家的强烈愿望而已，所不同的是他表现的是激进的一面，妄图通过军事暴力手段来达到对抗以色列，报复以色列，迫使以色列承认巴勒斯坦的领土完整以及承认巴勒斯坦是一个独立国家这一目的。这肯定是哈马斯组织最初期的组织纲领，但是个人觉得，在长期的斗争中，哈马斯已经单纯由一个军事组织演化成为了一股政治力量，他们现在需要的不紧紧是上述的这些东西了，他们需要的是统治巴勒斯坦，他们要成为巴勒斯坦的最高领导组织！通常一个军事组织都会有这么一个演变过程，由简单变复杂。所以现在的哈马斯，真不知道该说他是为了巴勒斯坦的自由独立战斗还是说他是为了让自己成为巴勒斯坦的实际领导者而战斗。

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既然已经打起来了，以色列这次不把哈马斯打趴下是决计不会善罢甘休了，以色列在巴勒斯坦平民伤亡严重的情况下，依然还要把战争继续扩大，看来这次以色列是下了很大的决心，在中东地区，以色列的军事实力是毋庸置疑的，它想达到的目标是可以通过它的军事手段实现的，现在的以色列政府完全撕掉了善良的脸皮，摆出架势要对加沙实施清理，这种单凭武力的仗势欺人实在让人们感到愤怒，所以这一次绝大多数的外国民众和西方媒体是反对以色列的，相信在我们国家绝大多数善良的民众也是反对这次以色列的加沙行动，但是也有很多军迷因为中国政府和以色列的关系不错，而选择支持以色列，可是这届以色列政府完全是一届崇尚暴力的流氓政府！

从国家的角度讲 事不关己高高挂起。 反正没什么利益冲突。 至于是两面讨好 还是两名不讨好， 那就看外交手腕了。

不过从个人来说， 阿拉伯人是受害者，这毋庸置疑。犹太人长久以来的遭遇值得同情， 他们的努力也赢得我的尊敬。 所有悲剧的根源都来自于美苏英这些家伙。 他们才是罪魁。 还是诅咒他们吧。


另外什么时候我们也能当一次罪魁呢。

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巴勒斯坦与以色列之间的矛盾是复杂的。 现在更是很难有进展。首先， 容易解决的问题已经达成协议， 现在的问题都比较困难， 要达成协议需要双方的妥协， 但现在双方的政治领导人都很难做出让步。 拉宾与阿拉法特都是战场上的英雄， 基于他们的历史， 即使他们在谈判中做出让步， 也不用过多考虑失去本民族的支持。 双方现在都缺乏这样的领导人。其次， 谈判的双方的相互信任。 现在， 哈马斯与以色列相互敌视， 连停战协议都难以达成， 更难在谈判中妥协。 巴解组织，是相对温和的组织， 以色列更能接受的谈判对象， 但巴解组织却输了选举。现在的局势， 巴勒斯坦内部的激进势力更加强大， 巴解组织赢得选举可能更加困难。 哈马斯发射火箭，是对以色列平民的恐怖袭击， 以色列的民意可能也会更加强硬。 所以， 现在哈马斯的做法， 很难说是有利于巴勒斯坦的长期利益。

呵呵，看来大家还是同情弱者啊，以色列得等到又快被灭族的时候才能换来大家的同情。

前几天和别人讨论共产党的执政法理基础，大家争论得面红耳赤，后来有个做生意的哥们说，人要承认现实，不管中共之前做过多少错事，现在的事实就是她是执政党，而且是统治很牢固的执政党，并且已经作出了很大的贡献，再纠缠什么合法性就是太幼稚了。

老夫想，对于现在的中东来说，再纠缠什么以色列的合法性也有点幼稚了，还是面对现实吧，老夫认为，对于巴勒斯坦来说，目前需要一个有勇气的领导人宣布承认现实，和以色列迅速和解，能在多大的地盘上建国就建多大的国，无法有效统治国民，实力只会被进一步削弱，导致今后结局更困难，先建立自己的国家，今后强大了再打回去呗。

个人感觉哈马斯有点陷入明朝的怪圈，打不过还非要打，宁可不管自身问题也要打，明朝毁于士大夫，哈马斯毁于狂热者。

打到今天这个份上，我觉得巴以2方都是没有错的。
以色列国土面积狭长。战略纵深不足，在面对环顾四周都是庞大而且敌视他的国家。这个国家是没得选择的，所以这个国家具有极强的防备心理，这也是为什么民众支持开战。从历史上看这个国家在法西斯的种族灭绝政策之后对于这块我们看起来渺小的国土有着非同一般的珍视。以色列也不是屠杀。请不要乱用词。
哈马斯，大家都称之为恐怖组织。但是不要忘了，他是民选的，所以请不要以恐怖组织的帽子戴到他头上。如果这样判断的话。美国人难道不一样么？换位思考的话。哈马斯也是阿拉伯世界的英雄。
目前来说，没办法的。美国总统换届。俄国虽然目前比较强势，但只敢试探，没有挑衅的实力。油价大跌后麻烦大了。欧洲金融危机麻烦大了，顾不上。中国自己麻烦一堆，而且喜欢用弃权。
所以目前道义的声援是没用的。哈马斯会被打残,但残余分子将展开更疯狂的恐怖活动。世界范围的金融危机后容易出现战争.

争执这次冲突是由巴以谁引起的，争执巴以谁是正义的，真的是被人牵着鼻子走。巴以的恶性循环不是一俩年了，哈马斯和以色列的恩怨也不是一俩年了，双方都是要至对方于死地的狠角色，使起手段来那都是不择手段的，现在突然把恶性循环的一个片断单独拉出来，说哈马斯发射火箭弹，以色列奋起自卫反击，这也太搞笑了，以色列人正儿八经的满世界宣传军事行动的合理性，居然还真有人信，去新闻网站早巴以问题专集，看看在这之前，巴勒斯坦那地方每天都发生些什么事情，再来讨论不迟。

巴勒斯坦和以色列争的是什么，以色列要驯服巴，巴勒斯坦不服，这个角色定位就是这样。美国通过中东的影响力，把巴勒斯坦弄的只有低级武器，靠援助过日，而以色列动不动就封锁巴勒斯坦，为的什么？不就是把巴勒斯坦驯服嘛，巴勒斯坦拉不服，要反抗，不也是正常反应？至于火箭弹袭击和人肉炸弹，如果巴勒斯坦有飞机导弹，你以为他们会不用，非要和以色列玩100：1的伤亡率游戏，非虐待自己才痛快。

对以色列来讲，军事进攻就是军事进攻，指挥官要为自己的手下生命负责，难道真要为了那点国际舆论，就让以色列士兵放弃军事优势，人手一只冲锋，拿着通缉名单，去加沙挨家挨户的剿灭哈马斯？谁要敢这么制定计划，被自己士兵打黑钱一点都不奇怪。

舆论道义这些东西真的是鬼扯的东西，反正死的不是自己人，怎么高尚怎么说。要想避免这种屠杀惨剧发生，靠嘴皮子是不行的。

回复 1楼 的帖子

真是，我支持楼主的看法。我本来对以色列看法不错的，可是这次他们正规军杀平民，使我对以色列的看法完全改变。

我觉得楼主的标题是讨论的基础，哈马斯代表不了巴勒斯坦，以色列打的也不是整个的巴勒斯坦，而仅仅是伊斯兰激进组织哈马斯及其追随者。我赞同楼主意见，巴以想要和平必须清洗掉哈马斯这样的障碍物，你看哈马斯貌似爱国爱民，可是他搞起内战杀自己的兄弟时候毫不手软，利用武力手段把法塔赫驱逐出加沙的不正是哈马斯么，这次以色列攻击哈马斯，没见法塔赫方面出来帮忙，连声援都没有，哈马斯除了利用平民作掩护意外好像没有什么好的作战手段，鄙视哈马斯组织。

首先，别把什么说的不对的话都归结为愤青说的。许多话就是自以为不是愤青的人说的。6楼最好把你那一棍子打死人的话收收。否则你自己也成了那种愤青了。
其次，巴以冲突升级到如此地步，只能说以色列的不智。既然哈马斯已经是恐怖主义了，你如此逼迫，不过是让他更恐怖一些。而大量的平民上网又给巴勒斯坦民众一种种族灭绝的感觉，那将把更多的巴勒斯坦人推向哈马斯。让这个恐怖主义更加庞大。
最后，当越来越多的人在这场战争中丧生的时候。仇恨就更深，就更没有和平的余地。而亡族灭种却又是分外的不可能。因此个别国家将为此获利。巴以两国却只能继续下去。

唉，只能怪巴勒斯坦人太菜了，打了这么久，实力倒是越来越弱了

巴解一开始也不是和平主义者,也是拥有上万人马的武装.由于国际形势的变化,如阿拉伯世界分裂,不再一条心;苏联衰落到解体,冷战结束,美国独大;中国对外政策改变......巴解失去了关键的外来援助,以色列在美国的支持下越来越强,巴勒斯坦武装斗争看不到胜利的希望,阿拉法特领导巴解不得不选择和平.
今天,哈马斯的得势说明和平路线没有带给巴勒斯坦生存和明天.哈马斯的武装斗争,同样不是前途光明的事业.现在的国际环境和中东格局,巴勒斯坦无论选择屈辱和平或是悲壮战斗,都是一个结局:在以色列的压迫下步步后退至最后.

不知道各位狼友看过天国王朝这部关于中东的史实巨作没有？里面说的就是几百年前中东的事情。
其实他们的争端是历史遗留下来长期的而且相当尖锐的问题。不但不国土之间的争端，更是不同教派之间的争端。
大家都知道中东的民众是有很严重的宗教信仰的。所以为了这个他们会不惜一切去争取自己所谓的宗教自由。
再说了，其实耶路撒冷原本也是巴勒斯坦的一个圣地，以色列是以后才兴起的国家。
他们确实要比巴勒斯坦强大不少，又有美国做坚实的后盾这使得他们更加肆无忌惮。哈马斯进行人肉炸弹的报复，也是处于一种极端的无奈。试想要是他们国建如果军事实力能和以色列抗衡，那就光明正大的打一场啊！可是这根本就不可能，现在哈马斯的行为就像当年中国的游击队打小日本鬼子一样的，只不过是哈马斯的行事方式要更极端更残忍一些。
但看一下以色列，以色列又能好到哪里去？他们对巴勒斯坦进行疯狂的轰炸，杀害了多少无辜的平民？
所以说，对于反对侵略者，弱小者除此之外也确实再无他法！
当然说，他们的真正对错确实很难做出评价，我们最多是同情一下那些受伤的无辜民众，希望问题能够早日解决，那些无辜的民众早日从苦海中脱离出来！

没有人是天生的暴民和恐怖分子，这话说的太对了。都是避出来的啊，只是方式方法的不同:teeth