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逻辑悖论，M4与T-34

看到jx那个苏德坦克帖子，让我想起了另外一个问题。

同作为二战期间产量最大的坦克（同为5万余辆）。M4，与 T34 吨位相类（T34 26.3-32吨，M4 33 吨）火力相当 （刚开始T34 76毫米， M4 75毫米，后来一个85毫米，一个105毫米） 面对的又是相同的对手德国的各式坦克。

按理说双方应该是平分秋色。 但是我们看到的是T-34从莫斯科到库尔斯克，再到柏林。 一路与德国各式坦克血拼。 二战后还成为西欧害怕的装甲洪流。

而美国的M4 的光环则被其空军所掩盖。  毕竟，其西线战绩实在是善乏可陈。 （当然，M4 在北非还是牛X了一阵的，得益于当时隆美尔非洲兵团装备的坦克依然是过时的3型、4型和38t型罢了） 按理说英美联军当时的机械化程度应该比苏军高。 而且后勤充分，况且德军陆军主力尽数于东线。 如果说M4数量和T-34差不多，实力也相类，那么联军实在应该是前进神速。实际上从诺曼底登陆到与苏军会师，联军在法国磨蹭了有一年有余。。。 就这样，M4 也创下了被德军在墙上画的虎式坦克吓得撤退的纪录。 其汽油发动机周围装甲防护尤其不足，和德军对手对垒时极易中弹起火。因此美军给它起了个外号——“Ronson”，一种名牌打火机。

整个二战期间， 美国总共生产了各种装甲战车287,000辆，其中包括将近5万辆M4谢尔曼坦克。 这个称作装甲洪流并不为过。 为啥二战以后整个西欧却处在被苏联3个月用坦克推平的恐惧里呢？ 难道说与德军作战，美军损失，苏军就不损失，或者损失的少(德国故意放水？） 也说不过去。 还是苏联威胁论就是一个神话？ 是美帝军火商为了保证自己利益所建立的假想敌？

大家来说说。

1。为啥两者数量相同，战场上的效果差那么大？

2。为啥美国的装甲车辆生产不比苏联少，为什么整个北约却害怕苏联的钢铁洪流呢？

自动化，流水线上下来的M4真的就不如身上一堆沙眼的T34么？



为啥会出现这种情况呢？

[[i] 本帖最后由 oskarlre 于 2009-7-29 21:07 编辑 [/i]]

老大咋那认真捏?!

有句话:情人眼里出西施.

只要喜欢,成故欣然败亦喜.
历史是什么?
无非是过去的故事.可以正传,也可以戏说~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~

好久没见老圈的帖子了。

老夫觉得这个问题可以从当初美苏签订的核弹协定看出一些，美国坚持自己的核弹头数量一定要比苏联多，没什么原因，心照不宣——苏联的体制更容易发动核战争而已，国家战力有一个公式：

军队战斗力*战斗意志=实际战斗力

苏联的战斗意志远超欧美，也更容易完成动员，国内阻力较小，大规模装甲集群战斗的经验多于西欧，这都是让西欧恐惧的原因。

此外，老夫推断，德国的二战闪电战把西欧打怕了，美国也有可能故意夸大苏联的装甲集群的威力，借机加强自己在欧洲的影响力，这些都有可能是原因。

军事离不开政治，很多问题不是纯军事问题。

[quote]原帖由 [i]oskarlre[/i] 于 2009-7-29 21:05 发表 [url=http://67.220.91.23/forum/redirect.php?goto=findpost&pid=35628839&ptid=2280060][img]http://67.220.91.23/forum/images/common/back.gif[/img][/url]
看到jx那个苏德坦克帖子，让我想起了另外一个问题。

同作为二战期间产量最大的坦克（同为5万余辆）。M4，与 T34 吨位相类（T34 26.3-32吨，M4 33 吨）火力相当 （刚开始T34 76毫米， M4 75毫米，后来一个85毫米，一个105毫米） 面对的又是相同的对手德国的各式坦克。

按理说双方应该是平分秋色。 但是我们看到的是T-34从莫斯科到库尔斯克，再到柏林。 一路与德国各式坦克血拼。 二战后还成为西欧害怕的装甲洪流。

而美国的M4 的光环则被其空军所掩盖。  毕竟，其西线战绩实在是善乏可陈。 （当然，M4 在北非还是牛X了一阵的，得益于当时隆美尔非洲兵团装备的坦克依然是过时的3型、4型和38t型罢了） 按理说英美联军当时的机械化程度应该比苏军高。 而且后勤充分，况且德军陆军主力尽数于东线。 如果说M4数量和T-34差不多，实力也相类，那么联军实在应该是前进神速。实际上从诺曼底登陆到与苏军会师，联军在法国磨蹭了有一年有余。。。 就这样，M4 也创下了被德军在墙上画的虎式坦克吓得撤退的纪录。 其汽油发动机周围装甲防护尤其不足，和德军对手对垒时极易中弹起火。因此美军给它起了个外号——“Ronson”，一种名牌打火机。

整个二战期间， 美国总共生产了各种装甲战车287,000辆，其中包括将近5万辆M4谢尔曼坦克。 这个称作装甲洪流并不为过。 为啥二战以后整个西欧却处在被苏联3个月用坦克推平的恐惧里呢？ 难道说与德军作战，美军损失，苏军就不损失，或者损失的少(德国故意放水？） 也说不过去。 还是苏联威胁论就是一个神话？ 是美帝军火商为了保证自己利益所建立的假想敌？

大家来说说。

1。为啥两者数量相同，战场上的效果差那么大？

2。为啥美国的装甲车辆生产不比苏联少，为什么整个北约却害怕苏联的钢铁洪流呢？

自动化，流水线上下来的M4真的就不如身上一堆沙眼的T34么？
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1。为啥两者数量相同，战场上的效果差那么大？
答：效果相差有多大？大家都生产四万辆，但谢尔曼可没被击毁2万辆。吹嘘T-34所谓战绩之前，别忘记它是二战中被击毁最多的坦克。

2。为啥美国的装甲车辆生产不比苏联少，为什么整个北约却害怕苏联的钢铁洪流呢？
答：对着一个好战的邻居，无论它是出什么武器你都得有所警惕，不管它是“飞机洪流”、“摩托车洪流”还是“人肉洪流”。这种所谓的“惊呼”“畏惧”“害怕”“心寒”之类的形容词，已经被用过无数次，但有啥用，根本不说明任何问题。

美国兵比较散漫也比较有幽默细胞，他们会取笑一切他们可以取笑的东西。但在苏联，牢骚只能私下发，流传出去政委的TT手枪就找上门了，污蔑伟大苏联红军保家卫国的神圣战车，散播失败情绪，你小子活腻了？:teeth

很简单的问题，换美国兵去开粗糙N倍的T-34，T-34的名声会如何？当然这仅仅是假如。那让我们来看个实例：美国缴获的MIG-15，让王牌飞行员耶格尔（首先飞过音速那位）去开，开了之后他的评价：这玩意是个飞行陷阱，假如我因此身亡，没人会感到惊讶。

哦是了，让当时西欧胆寒的是在胜利日通过红场的JS-3。欧洲那群白痴是用自己的科技水平再加上JS-3的粗略数据来估计JS-3的性能，谁知道毛子根本不在乎可用性，那玩意就不是给人用的。T-34这种连三号长管都能对付的东西……还洪流？

[[i] 本帖最后由 jx4177 于 2009-7-29 22:55 编辑 [/i]]

1. 两者在战场上的使用是有很大区别的..M4在北非 面对隆美尔的非洲军 战绩不好不能全怪在M4坦克的身上(在非洲挨打的主力是英国的绅士们)..顺便说下 在北非就是这些坦克们成就了不务正业的典型代表---88MM高炮 在北非战场 M4坦克主要依然是配合步兵作战 很少出现像库尔斯克那样的装甲对抗 诺曼底登陆后 纳粹的装甲力量已经不复当年闪击西欧时的凶悍 虽然装备等未必变差 但是人员 士气等方面都有了很大下降 而T34从库尔斯克开始 一直是钢铁VS钢铁的装甲集团对抗 一路打到柏林 这就给人一种感觉 T34凶猛..

2.要首先明确一件事情:北约并不等于米国 如果把1946年丘吉尔发表铁幕演说作为冷战的开始 那么此时苏联方面的那数万辆T34/85 "斯大林"系列等坦克便成了欧洲各北约国家的噩梦 1951年T54坦克的投产更是加剧了这种危机 而西方无论是二战时期的M4还是战后的M26 M48系列都无法与之对抗 要知道数万辆坦克 几十个装甲师足以使量变变为质变 米国在大西洋对岸可能不存在这种威胁 而一旦战争爆发 战斗肯定是在西欧这些国家的土地上打响 何况 米国虽然造的坦克不比苏联少 但是分散部署的国家却不少 分别在十几个国家部署的坦克 自然无法和苏联的坦克集群对抗 届时西欧诸国将会遭遇很惨重的伤亡 这就是整个北约一直到苏联解体都对苏联的钢铁洪流心存畏惧的原因

流传很广的《苏联红军中的谢尔曼坦克指挥官》节选

[color=RoyalBlue]谢尔曼一个很好的优点是充电池的过程。我们的Ｔ－３４充电的时候要打开引擎，用所有的５００马力来完成这个工作。在谢尔曼的成员舱里面有一个辅助汽油发动机，很小，像摩托车上面的。打开它就可以给电池充电。对我们来说这棒极了!

战后很长时间，我都在寻找一个问题的答案。假如我们的Ｔ－３４着火，我们就要跑地离它越远越好，虽然这是被禁止的。车上的彈藥会爆炸。一段时间，大约是６个星期，在斯莫灵斯克周围我驾驶一个Ｔ－３４战斗。我们连的一个指挥官坦克被击中了。坦克成员从坦克里跑了出来，但是没法子从它周围跑开，因为德国人用机枪火力把他们阻挡住了。他们趴在那的一块麦地里，此时坦克燃烧并爆炸了。到晚上战斗不那么紧张了，我们到他们那里去。我发现连指挥官躺在地上，一大块装甲碎片从他的头上穿出来。当谢尔曼燃烧的时候，主炮的彈藥并不爆炸。这是为什么呢？

在乌克兰这种情况发生过一次。我的坦克被击中了。我们跳出来，可是德国人往我们周围发射迫击炮弹。我们只好趴在那里，我背上的军装都开始被燃烧的坦克烤热了。我们以为我们完了！我们将要听见一声巨响，然后一切都结束了！一个很普通的死亡！我们听见从炮塔内发出许多巨大的砰砰声。这是穿甲弹从它们的弹壳里被炸了出来。下一次火焰就会到达高爆弹，然后就是一片混乱！但是没有任何事情发生。为什么没有？因为我们的高爆弹爆炸，美国人的不爆炸？最后我认为是美国的彈藥有着更精确的爆炸。我们的由某种部件增加了１到１．５倍的爆炸威力，同时也增加了彈藥爆炸的危险。[/color]  （嘿嘿，M4只是“朗森打火机”，T-34假如也起个外号恐怕要叫煤气罐）

[color=RoyalBlue]我还要补充一下，谢尔曼的装甲非常坚韧。有这样的事例，我们的Ｔ－３４被炮弹击中但是没有穿透，可是坦克成员却因为内部装甲飞出的碎片而受伤，这些碎片飞进了坦克手的手里和眼里。这从来没有在谢尔曼上发生过。[color=Black] （没被穿透的炮弹照样对T-34有杀伤力，换句话说，T-34的防御力根本没纸面数据那么好）[/color]

我还要说另一件事情。我们苏联的彈藥是怎么保存的呢？几发外面涂了一薄层油的炮弹在一个木板条箱内。一个人不得不坐在那里几个小时来把炮弹表面的油清除掉。美国炮弹装在一个硬纸筒容器内，３发捆在一起。保护性纸筒内的炮弹闪闪发光，干净的很！我们把它们取出来，立即就装在坦克里面。[/color]

[[i] 本帖最后由 jx4177 于 2009-7-29 23:41 编辑 [/i]]

地形也对老毛子有利！他的T-34可以直接在卫星国家的领土上发起攻击而联军如德过和法国基本上是平原，没什么战略缓冲
在冷战年代电脑模拟兵棋推演从来都是一直打到英吉利海峡的！在战场上T-34的数量是可以这么干的虽然损失很大可是战争是以政治为目的的有很多这样的战斗例子攻方的损失大大高于守方可是人家达到了他的战略目的也就赢了。

[quote]原帖由 [i]slava[/i] 于 2009-7-29 23:13 发表 [url=http://67.220.91.23/forum/redirect.php?goto=findpost&pid=35635817&ptid=2280060][img]http://67.220.91.23/forum/images/common/back.gif[/img][/url]
2.要首先明确一件事情:北约并不等于米国 如果把1946年丘吉尔发表铁幕演说作为冷战的开始 那么此时苏联方面的那数万辆T34/85 "斯大林"系列等坦克便成了欧洲各北约国家的噩梦 1951年T54坦克的投产更是加剧了这种危机 而西方无论是二战时期的M4还是战后的M26 M48系列都无法与之对抗 要知道数万辆坦克 几十个装甲师足以使量变变为质变 米国在大西洋对岸可能不存在这种威胁 而一旦战争爆发 战斗肯定是在西欧这些国家的土地上打响 何况 米国虽然造的坦克不比苏联少 但是分散部署的国家却不少 分别在十几个国家部署的坦克 自然无法和苏联的坦克集群对抗 届时西欧诸国将会遭遇很惨重的伤亡 这就是整个北约一直到苏联解体都对苏联的钢铁洪流心存畏惧的原因 [/quote]

不同意这点。

假如真说北约对苏联装甲力量有过忌惮，那是对它的重型坦克而言，如JS-3，矮小的外形、口径奇大的主炮，谁看到都会吓一跳。

T-34/85，论火炮威力尚不如M4A3，有何威胁可言。在朝鲜战争中也就是欺负一下M24，遇到M4A3E8和M26也是被打的份。

战后坦克三大系列，苏联的T系最便宜、散布最广、最不耐用、最粗糙、战绩最差。英国C系列（所有型号首个字母都是C）防御最强、火炮最准（线膛万岁）、机动性最低。美国的M系列，特点就是没有特点，性能平均，车体最高大。法国和德国战车在勒克莱尔和豹II之前都是一样的特点：高速度、低防御，因为德国的战后坦克发展是直接师承法国，也可以说是走了弯路。

补充T-34几个很有意思的特点：座舱盖没胶圈，下雨天炮塔内会积水；取暖器要用发动机带动，冬天想取暖发动机就不能停；早期无炮塔吊篮，炮塔转了你得自己转身跟着炮塔。无可否认这真是一种非常“伟大”的坦克，将难用性发挥到极致。:teeth

[[i] 本帖最后由 jx4177 于 2009-7-29 23:38 编辑 [/i]]

[quote]原帖由 [i]tkzjcl1[/i] 于 2009-7-29 23:26 发表 [url=http://67.220.91.23/forum/redirect.php?goto=findpost&pid=35636605&ptid=2280060][img]http://67.220.91.23/forum/images/common/back.gif[/img][/url]
地形也对老毛子有利！他的T-34可以直接在卫星国家的领土上发起攻击而联军如德过和法国基本上是平原，没什么战略缓冲
在冷战年代电脑模拟兵棋推演从来都是一直打到英吉利海峡的！在战场上T-34的数量是可以这么干的虽 ... [/quote]
很简单的问题：没美援哪来的T-34海，就算有美援，没美国战略轰炸，让德国空军一直留在东线，而后方继续爆坦克，也足够苏联喝一壶。
苏联从不指望用T-34来击败欧洲，从T-44到T-54，JS系列直接从3发展到10，真有那把握就不必做这么多无用功了。
是了，在美援到达之前苏联也是在玩爆炮灰流坦克的把戏，不过他们靠自己能力爆出的坦克，是连BT-5 BT-7都不如的—— T-60，假如没美援，他们只能一直爆这种垃圾，从60到70，再到8090，比历史上早50年用上T-80和T-90。:teeth

[quote]原帖由 [i]jx4177[/i] 于 2009-7-29 23:27 发表 [url=http://67.220.92.13/bbs/redirect.php?goto=findpost&pid=35636656&ptid=2280060][img]http://67.220.92.13/bbs/images/common/back.gif[/img][/url]


不同意这点。

假如真说北约对苏联装甲力量有过忌惮，那是对它的重型坦克而言，如JS-3，矮小的外形、口径奇大的主炮，谁看到都会吓一跳。

T-34/85，论火炮威力尚不如M4A3，有何威胁可言。在朝鲜战争中也就是 ... [/quote]

这点需要说明一下:如果以铁幕演说作为冷战开始的话 T34系列在冷战中唱主角的时间不超过5年..T54系列中最早的一批T54-1型/2型分别是1946年/1949年装备部队的 这两型坦克就生产了3500辆左右.1951年后 大批量成熟的T54/55坦克就已经装备了部队并开始取代T34系列坦克 在这段时间内 西方最强大的坦克还是1946年定型的M26重型坦克 M48系列最早生产的年代是1952年 而在此后一段时间内M48系列还因为定型匆忙而很长时间无法形成战斗力 在冷战最开始的5年内 T34/85坦克与JS系列坦克一起构成了苏联装甲部队的中坚.而此时 米国最强的是M26坦克 这型坦克总生产量为2428辆.在那个年代陆战的战场上 两款性能差距不大的坦克间的对抗 并不是谁性能好谁就一定胜利的.否则那些"黑豹""虎""虎王"也不至于饮恨沙场..纵使它们能够击败T34坦克.
历史没有假设..1946年冷战开始以后 西方对苏联的援助已经停止 在此基础上 苏联已经拥有了自己的坦克设计能力 何况二战时的美援技术 相对于战后坦克发展技术来说可以看出完全是两个概念 如果说苏联是靠美援的技术发展起来的我觉得倒不如说苏联是从战后掠夺纳粹的资料再加上自己在战争中的经验和对战争的理解而发展出自己的道路来的
至于兄所说的T34几个特点倒是没错..至少我就深受其中某个特点所害:cry  但是不能简单的把这种东西叫做难用到极至 毕竟那是一款设计于50年前的坦克 2战期间 苏联不产橡胶 橡胶属于战略资源 所以能省则省 而在苏联的战术体系下(在苏联T34并不用来做伏击一类的活 这类活通常由SU76 SU152之类自行反坦克炮来完成) 取暖设备与发动机联动也并不是一个不可接受的缺点 至于没有座篮的问题 是因为战时简化生产工序的原因 这些在当时的情况下是可以理解的

[[i] 本帖最后由 slava 于 2009-7-30 00:03 编辑 [/i]]

jx 说了半天，无非是苏系的装备不如美系。

我的核心问题却没有解答啊。

1。同样是面对德军。 为啥美系武器比起苏系武器来没有表现出与其质量相符的战绩。 例如，英美空军硬抗了德军空军主力。 这个铁板钉钉。毕竟英美的飞机无论是数量还是质量都比德国好，也打出了相应的战绩。 但是苏军扛了德军的主力也是事实。 同样5万辆M4 和T34， 苏军在机械化不如美军，道路不如西欧好，用了2年从斯大林格勒打到柏林，顺便扛了德军的主力。 而美英联军44年登陆诺曼底以后1年间才溜达的从诺曼底到马恩河。这还是巴顿不断抗命，持续飚进，外加德国阿登攻势没燃料而失败的情况下。 因此我才问， 为啥两者数量相同，战场上的效果差那么大？ 我们总不能说德陆军放水苏军，而拼命打美军吧。

2。长久以来，苏联威胁论一直是西方说冷战的原因。 但是jx给我们证明了苏系武器远不如美系。 而且连数量都不构成威胁（jx兄说5万T34被摧毁2万多，M4被击毁数量远比这个低，那么就是西方在战争结束的时候拥有坦克数量是超过苏联的），基本不构成威胁。 因此结论只能是美帝军火商为了保证自己订单给上到总统，下到百姓制造的一个神话。 有趣的是，大家都信了。。。。

jx兄不遗余力地证明M4 比T34好，我也认为，毕竟苏联很多东西都靠美援才造的。 况且苏联粗制滥造的消耗品，和自动化大工厂里面出来的货应该不能比，但是为啥无论东西线，M4的战绩比起T34 差了好多呢？ （没记错的话，M4也在美国援助苏联物资范围之内）

[[i] 本帖最后由 oskarlre 于 2009-7-29 23:53 编辑 [/i]]

坦克的战绩看怎么比了，怎么能用坦克之间的交换比来比较呢？M4能打穿黑豹和老虎吗？
美国人不是没有好炮，纯粹是对苏德战场情报不重视。造成自己在诺曼底登陆后完全靠飞机海来抵消德军的陆军压力。

真的要找区别的话恐怕要从根子上面去找，而不是单纯的从损失了多少或者生产质量之类的地方。
1、美国在第二次世界大战开始前其实并不是军事强国，说起来可能令人难以置信但是事实上美国陆军确实数量很少，因为美军的传统就是平时保留少量陆军，战时大量征兆民兵，这从独立战争开始就是如此。所以美国虽然也在研究坦克，但是却和世界先进水平脱节，所以M4虽然产量很大，但是单从性能上来说并不能说十分优秀。而苏联和德国从西班牙内战时就开始使用坦克参与实战了，积累了很多实战经验，虽然说苏德对同样的经验理解不同造成后来双方坦克发展的方向出现了差异，但是不可否认的是他们因为参与了实战的原因得到的经验比美国人多。

2、美国并没有进行大规模坦克战的需要，事实上在北非时美军就发现他们的坦克完全无法对付虎式坦克——M4的主炮口径只有76毫米，而同样主炮口径76毫米的T34早期型很快就不生产了换成了85毫米炮，可见M4对上了虎式之类的会怎么样——以至于最早的虎式恐惧症不是出现在苏联而是美国。但是美军很幸运的并没有遇到东线那样的大规模成集团军的坦克大决战，再加上在西线美军牢牢掌握了制空权，而在太平洋战场日军的坦克实在太不经打，所以M4在战争中并没有太多的问题。但这并不意味着美军对德军的中重型坦克没有防备，事实上美军装备了很多以M4等为基础的自行反坦克跑用来对付德国的重型坦克，而且效果不错。并且开始研究能够对付敌方（这个敌方并不光是德国人，还包括了很可能在战争结束后成为对手的苏联斯大林系列重型坦克）的M26重型坦克，不过等M26服役的时候战争已经快结束了，但是这种重型坦克在朝鲜战争中证明了自己，朝鲜人民军的T34-85型坦克在面对M26的时候基本上只能像罐头一样被干掉。

3、M4能够生产如此多的数量并不代表它完美，而是因为它是当时美国能生产的坦克中最好的——虽然虎式很可怕但是虎式不是满地跑的大众货，不容易碰上的——所以就大量的生产了，而生产了之后除了美军自己使用外还大量援助其他盟国，包括苏联在内都有使用M4坦克，而苏联因为面对着德国的压力再加上它所处的位置比较闭塞，T34主要都留给了自己使用——二战期间战损就有两万的坦克怎么出口啊？所有的生产线都开动才能勉强满足补充损失和组建新部队的要求怎么可能有空闲去出口，后来很多国家开始使用都是二战结束后了，而且被用去打仗的感觉并没有那么糟。所以说从整个世界的角度来看M4在那个时候的作用比T34要大，因为很多不具备坦克生产能力（中国之类的）或者坦克生产能力比较弱的国家大量的得到了M4作为自己的坦克使用，而且M4的性能还是不错的，在太平洋地区装备M4的驻印军坦克部队在缅甸就打的有声有色的，给这些国家帮了大忙。

我记得苏制-34的发动机是由美国制造的？其实就算德军当时的重型坦克和T-34火拼， 也不见得就处于下风。
之所以德国后来的装甲部队不是苏联军队的对手，不是因为德军坦克性能上的不足，而是由于德国的一个老大难问题---资源
造坦克，要钢铁。1944年以后，鲁尔，埃森等这种德国国内的重工业基地时时处于盟军的空中力量打击之下，至于说国外的重工业基地安全性就更是岌岌可危了，在这种情况下，怎么能保证出厂装甲的质量？
其次，德国最缺的，其实还是石油。隆美尔为什么会失败？不是败于他的军事素养不如蒙哥马利。当时他的坦克没有汽油，一旦开到一个地方就回不来了，装甲部队没有了最重要的机动性，你让他拿什么去和盟军火拼？
因此我认为，楼主事实上忽略了资源这个重大的问题。实际上，我认为德军最终的失败，很大程度上是败于资源的极度匮乏，而不是由于楼主所说的武器性能。

[quote]原帖由 [i]oskarlre[/i] 于 2009-7-29 23:51 发表 [url=http://67.220.91.23/forum/redirect.php?goto=findpost&pid=35637971&ptid=2280060][img]http://67.220.91.23/forum/images/common/back.gif[/img][/url]
jx 说了半天，无非是苏系的装备不如美系。

我的核心问题却没有解答啊。

1。同样是面对德军。 为啥美系武器比起苏系武器来没有表现出与其质量相符的战绩。 例如，英美空军硬抗了德军空军主力。 这个铁板钉钉。毕竟英美的飞机无论是数量还是质量都比德国好，也打出了相应的战绩。 但是苏军扛了德军的主力也是事实。 同样5万辆M4 和T34， 苏军在机械化不如美军，道路不如西欧好，用了2年从斯大林格勒打到柏林，顺便扛了德军的主力。 而美英联军44年登陆诺曼底以后1年间才溜达的从诺曼底到马恩河。这还是巴顿不断抗命，持续飚进，外加德国阿登攻势没燃料而失败的情况下。 因此我才问， 为啥两者数量相同，战场上的效果差那么大？ 我们总不能说德陆军放水苏军，而拼命打美军吧。

2。长久以来，苏联威胁论一直是西方说冷战的原因。 但是jx给我们证明了苏系武器远不如美系。 而且连数量都不构成威胁（jx兄说5万T34被摧毁2万多，M4被击毁数量远比这个低，那么就是西方在战争结束的时候拥有坦克数量是超过苏联的），基本不构成威胁。 因此结论只能是美帝军火商为了保证自己订单给上到总统，下到百姓制造的一个神话。 有趣的是，大家都信了。。。。

jx兄不遗余力地证明M4 比T34好，我也认为，毕竟苏联很多东西都靠美援才造的。 况且苏联粗制滥造的消耗品，和自动化大工厂里面出来的货应该不能比，但是为啥无论东西线，M4的战绩比起T34 差了好多呢？ （没记错的话，M4也在美国援助苏联物资范围之内） [/quote]

“核心问题”其实很好解答，也很显浅：因为M4不在T-34的这个角色上。两个不同角色的武器，你非要硬拉一起比战绩，本身就没得比。

很简单，在苏联战场，P-39的战绩超过任何其他的英美战机，但它依然是当时美国武器库里最废的战机之一，它的战绩比援苏的P-40 P-51 喷火 飓风都好，不代表它的性能就真的比这些飞机优秀。 谢尔曼也是这样，将坦克从美洲运到英国、再运到欧洲大陆，其积聚起的规模本来就没可能和陆路调动相比，战绩自然也没办法比。谢尔曼就是比T-34优秀，无论从哪个方面比都是如此，运到苏联的谢尔曼，全是给近卫军用。

假如真的拿M4全部去替换T-34，只有两种可能：一是打垮德国佬所需要的时间更少，一是打垮德国佬所耗费的损失数更少。

来个小PK，M4 VS T-34

比产量

截止到45年，M4生产49230辆，T-34连其变形车（SU系列）生产了5万辆。但要清楚的一点是，T-34在开战前就有相当数量，而M4的生产是从42年开始。所以光论二战期间的产量，M4是世界各国坦克中最大的。


比火力

前期，M4装备75mm40倍径炮，T-34装备76mm41倍径炮，都为短管炮，但很遗憾的是，M4的穿甲能力胜出。

后期，M4装备76mm50倍径炮，T-34/85装备85mm48倍径炮，依然胜出。

[color=Green]T-34的85毫米炮的穿甲能力，0度入射角：
距离----500---1000
BR-365 -111---102
BR-365P-138---100

美军参考书中M1 76mm 战车炮对付均质装甲，30度入射角时，穿透能力如下:  
               500码 1,000码
M62 AP-C   93mm 88mm
M79 AP     109mm 92mm
M93 HVAP 157mm 135mm [/color]

0度和30度入射角的差异就不必我说了吧。

可见M4/76的攻击力就已经比T-34/85更优，更不必拿萤火虫这种变态来比，萤火虫的17磅炮，穿甲能力比虎式上的88L56更高，假如要在苏联坦克上找同等火力，得直接跳到JS-2……有谁能想象T-34上装门122mm炮是个什么样子。以后记得不要拿T-34/85去和萤火虫比了，根本就不是一个档次的。:teeth


机动性

克里斯蒂安悬挂 VS 平衡悬挂，克里斯蒂安悬挂并不是什么了不得的新奇设计，不过是一战后一种美国人所抛弃不用的东西。优点是结构简单，缺点是越野时颠簸极大。T-34纸面数据速度不错，但在越野时会大打折扣。平衡悬挂结构相对复杂，但有个好处，够稳。稳定的悬挂对通过恶劣地形的能力还有紧急时的行进射击都有好处。打个比方，轿车平路速度更高，吉普不如，但轿车去野外和吉普再比比？而且公路速度谢尔曼也不逊色


防护

双方纸面的装甲厚度基本一样，但谢尔曼的装甲质量更优。T-34装甲哪怕没被击穿，其内里也会崩落碎片杀伤乘员，这种质量的装甲很难以等效厚度来衡量，因为装甲没穿却起不到保护乘员的作用，乘员没战斗力坦克也就废了。当然，任何时候都不该忽视谢尔曼的高大车体带来的高中弹率，美国坦克的通病，一直到M1才改过来。宁愿坐在一中弹就碎屑横飞的坦克里，还是宁愿坐在高大的坦克里，看各人喜好了。


可用性

M4是二战中可靠性最高的坦克，哪怕是运用了很多在苏联看来很奢侈的技术（如高低向炮口稳定器）。T-34的产量掩盖了它的高损失率与高故障率，也许有人会说T-34容易维修，但在战场上交火的时候出故障，再怎么容易维修也是致命的。加上T-34那容易殉爆的传统（T系列一直延续至今）和经常崩落的装甲，T-34乘员死亡率大大高于M4乘员。乘员活不下来对整支部队的水平、士气都有相当影响。假如算上T-34诸如无电台、下雨天漏水之类毛病，在可用性一项上根本没得比。T-34不是给人用的，是给炮灰用的。


发展潜力：

T-34的基础上还发展过T-43，但那玩意只有原型车，可以算失败的作品，其车体发展到85mm炮就是极限了，潜力很小。而M4的基础上发展出来的东西可是琳琅满目，如装备17磅炮具备超强穿甲力的萤火虫；具有150mm正面装甲、防御力等同M26和虎式、硬挨8发豹式炮弹而无恙的M4A3E2“巨无霸”，有相当均衡的二战终极改进型M4A3E8（在朝鲜战争中曾与T-34/85交手），还有装上105mm低后座的以色列超级谢尔曼，第三次中东战争中直接对垒比T-34先进整整两代多的T-62还占上风。



战绩：

有人（如楼主O兄）会说T-34战绩更好，M4没得比。这根本没办法，因为两者所处的环境不同。哪怕是诺曼底盟军上陆后，也不要忘记其后勤是由海路供应的，无论是装备还是粮油弹用，都是用船跨洲运过来，供应难度与陆上相比根本不在一个级别。所以海路做后勤的盟军进展更慢也没啥奇怪，这根本不是区区谢尔曼坦克就能扭转的事情，更不能以此说明T-34的“神勇”与“伟大”。

倒过来说，从千古绝唱的库尔斯克会战，就能看出T-34到底水平有多“强”。600辆T-34为主力的近卫第五坦克集团军，对90辆以IV为主力的阿道夫希特勒师，激战一天，近卫坦5集没了300辆坦克，阿道夫希特勒师依然有80辆。就如我之前所说的，苏联的胜利，是国力的胜利，而不是T-34的胜利。国力胜出，苏联产什么都是赢，不要把这种战略等级的胜利算到一种武器的身上。

[[i] 本帖最后由 jx4177 于 2009-7-30 08:49 编辑 [/i]]

题外话

英国佬在二战陆军装备的最大贡献，恐怕就是大小二牛，大牛17磅炮，小牛6磅炮。小牛先不说，反正57mm的口径穿甲能力比T-34上的76mm还好，说说大牛。

17磅，30度入射角，单位毫米
                        普通弹     脱壳弹
500米穿深：        140          209
1000米穿深：       131         191


虎式主炮，同样30度入射角
                         Pzgr39穿甲弹        Pzgr40穿甲弹
500米穿深：              138                      123
1000米穿深：            100                        91

IS-2主炮，同样30度入射角 （只有一种AP弹）
500米穿深：            120
1000米穿深：          105

我想说的是苏联制武器的一贯设计制造思想，是首先性能先进，其次便于使用和维护，最后是能够大量的生产和制造。在这各思想的指导之下苏联的武器设计师们为了能够在战时大量生产T-34坦克为其选择了使用铸造炮塔，而不是像三号和四号坦克那样的焊接炮塔。当时据说生产出来的炮塔上，因为工艺不过关而产生的气孔密布，但就是这样其使用性能依然可靠。T-34之父科什金在设计之初就为了简化生产而取消了T-34的炮塔吊篮这意味着坦克手们必须随着坦克炮塔的转动而转动，否则就有受伤的危险。这在美国制造的M4上是不可想像的。这一切使得德国人形容T-34的数量时说他们草原上的老鼠一样多。在世界大战中单纯强调坦克的性能是没有必要的，这时起决定性作用的是一定性能下的数量优势，这方面苏联人是决对的行家。如果美苏之间爆发战争，我相信美国人生产出一辆坦克而消耗的时间和资源，苏联人可以生产出三辆甚至是四辆坦克。苏联人完全可以用数量惊人的坦克群淹没北约国家。

以前玩过红色警戒二，这里面就有美国与俄罗斯的兵种对决。
游戏中对于美俄两国的坦克进行了不同的设计，美国的坦克灵活性大，速度快，并且科技含量高，而俄罗斯的坦克则装甲厚重，攻击力强。这也许真实的反映了两国在军工方面的各自特点。
在真实世界中的确也是这样，美国武器比较花哨，强调信息化，俄罗斯的武器注重实战性，比较笨拙但有效。这也是就是他们永远的特点。
回顾二战的坦克，也具有这样的特点，楼主的文章也分析了美国的坦克汽油发动机周围装甲防护尤其不足，这就是其致命弱点，而俄罗斯坦克则以厚重出名，没有这种缺点。
从格鲁吉亚的战争来看，俄罗斯就是以传统的实战型坦克打败了美式装备的信息化格军。这也许就能说明他们之间的差别。

对于美国人来说，战场上战术飞机的作用要大许多。