查看完整版本: 闲谈闪电战与大纵深之狗尾续貂

[quote]原帖由 [i]有信心缺黄金[/i] 于 2012-1-1 23:28 发表 [url=http://www.sexinsex.net/bbs/redirect.php?goto=findpost&pid=78172070&ptid=4226504][img]http://www.sexinsex.net/bbs/images/common/back.gif[/img][/url]



你计算过这种爆炸带来的效应吗？一亿吨当量很大吗？可以去比比小行星撞地球那几次。我记得导致恐龙灭绝的那次撞击的当量大概就是世界上核武当量峰值的100倍。大约导致地球上65%的物种绝种。所以内，即便是冷战 ... [/quote]
老兄，对武器的效果要有个起码的概念。核爆炸在海水中引起的海啸远远高于自然发生的海啸。你要有兴趣的话，可以自己计算一下

回复9楼的贴子：
说什么加拿大友好，墨西哥可以展开的战场太狭小就有点说不过去了。墨西哥又穷人又多，根本就是美国的经济殖民地，是美国吃完吐出来的。也不是加拿大友好，美国一不高兴就把加拿大吞了，加拿大不友好不行啊。关键在于这两个国家太弱了。美国人根本就是生活在一个超级大岛上。
在陆地国家里，相对来说纵深最大的是中国。苏联的战略纵深是相对于日本而言的，但在欧洲方面，苏联的战略纵深根本就没有多少，丢了乌克兰等地，毛子吃不饱穿不暖，拿石油当煤烧，41年冬天要是再输掉一场战役苏联就完了。
苏联丢掉了欧洲，就象中国丢掉了关内，就是亡国的命。
有时候地理上的劣势也会变成优势。毛子在三个大洋都有出海口，但在发展海军上是天然的劣势，一旦有战事发生，四大舰队首尾不能相顾，就会发生日俄战争时期的悲剧。但在二战中，毛子在三大洋都有出海口，反而让敌人无法封锁，可以授受大量的美援。反观中国，虽然港口众多，但在日本这个海军强国面前，所有的港口都被封锁，外援就断绝了。当然，关键原因还是党国太无能了。把党国放到苏联，一样是亡国的命。而且亡国的更快。但反过来想一想苏联国和德国一比一的钢铁产量，让德国打得差点亡了国，党国与日本一比一百的钢铁产量，还支持了八年，党国真是大能啊。
另外我觉得苏联强调进攻并不是图哈切夫司机和苏联军队领导层的喜好，而是毛子本质上喜爱扩张，喜爱暴力，有一种进攻的精神。俄国面积广大，平原众多，欧洲部分基本无险可守，也只能选择进攻。只有进攻失败的时候才会想到防守。

[quote]原帖由 [i]疏楼龙宿[/i] 于 2012-2-14 09:05 发表 [url=http://www.sexinsex.net/forum/redirect.php?goto=findpost&pid=79077095&ptid=4226504][img]http://www.sexinsex.net/forum/images/common/back.gif[/img][/url]

老兄，对武器的效果要有个起码的概念。核爆炸在海水中引起的海啸远远高于自然发生的海啸。你要有兴趣的话，可以自己计算一下 [/quote]
我倒是对你说的很怀疑，到目前，人类弄出来的力量给自然界相比只是毛毛雨。美国在比基尼玩了那么多次，也没什么有什么大不了的。关键在于用核爆引起海啸，人类可以控制深度以达过最佳效果。

[quote]原帖由 [i]xbd[/i] 于 2012-2-14 09:55 发表 [url=http://www.sexinsex.net/bbs/redirect.php?goto=findpost&pid=79077596&ptid=4226504][img]http://www.sexinsex.net/bbs/images/common/back.gif[/img][/url]

我倒是对你说的很怀疑，到目前，人类弄出来的力量给自然界相比只是毛毛雨。美国在比基尼玩了那么多次，也没什么有什么大不了的。关键在于用核爆引起海啸，人类可以控制深度以达过最佳效果。 [/quote]
是我忘了加一个定语，在能量相当的情况下，确实容易引起误会

晕菜，大纵深这个词基本上是特指大纵深作战，怎么跑到防御纵深的大小上了？
现在我们看到的大纵深作战理论是苏军在卫国战争的后期吸收了德国闪击战对空军和火炮使用的经验结合一战后苏军本身的连续战役思想（也叫纵深战役理论）而形成的，纯粹而地道的进攻理论，对此理论最精华就是四个字“突击+追击”就是尽可能地在全部纵深上对敌人打击，1，2，3梯队轮番上来突击撕开口子就往纵深深处冲，空军和火炮对全部纵深打击。这个理论主要改变了连续战役理论，把部队分成，突击群、牵制群、火力支援群，这样一块一块分工明确的主从协同的配置方式，而将部队编成梯次，空军和火炮组成的火力群也不再是支援力量而变成突击力量，这种改变其实本质上还是因为武器发展导致的，武器的发展造成火力投射完全可以深入敌军2线3线防御，而地面部队的机动能力又足以最快速地到达任何突破口，这就造成了敌人的全纵深的任何一处都有可能成为突击的突破口，而咬住突破口，并投入机动力量开始突击追击就是这种理论的精华。大纵深作战理论改变了过去的战线作战方式，而变成面作战甚至立体作战，可以说大纵深作战理论是对闪电突击最好的发扬。

回复 3楼 的帖子

个人认为即使莫斯科丢了，德国也打不垮苏联，德国的后勤能力到了北欧就不行了，国力的差距决定了德国的失败。

回复 22楼 的帖子

美国吞加拿大，你开什么国际玩笑，美国人蛋疼啊，再说了吞并加拿大的黄金时期是在18、9世纪，那个时期美国都没吞并加拿大，现在就机会吞并了，你这是什么理论？加拿大人口是少，但是不代表加拿大的军事力量就弱，加拿大再说也是个发达国家，经济能力也是非常强的，美国说吞并就能吞并？再说墨西哥，我说墨西哥与美国交界展开小，并不代表进攻方就是墨西哥，而是说从墨西哥进攻美国的可能。我的表述可能不太准确，我不认为墨西哥有能力进攻美国，我考虑的是有能力进攻美国的军队会不会取道墨西哥。
另外说中国有最大的纵深，你别笑人了，中国的纵深远不如苏联。中国尤其是近代中国的经济重心全都在东南沿海，丢了东南沿海，就相当于丢了整个中国。看看抗战就知道了，没了东南沿海，就没有经济重心，没有了关税，如果没有美国的支援，中国能顶住日本才怪呢。之所以国军能守住重庆，共军能在晋察冀搞根据地，还不是因为日本的进攻战略转移了，倘若日本真心拿下中国，你以为凭借云贵川等西南中国地区，陕甘宁等西北中国地区能支持的住么？苏联即使丢了东欧广大的平原地带，没有了主要的粮食产地，但是还有工业基础，还能造坦克，还能造枪，还有石油，还有土豆吃，这才是根本，纵深最起码是你丢了外围还有返回头扳回的资本。
苏联有三大洋出海口是优势是肯定的，那个悲剧是因为北冰洋不能通航导致的，并不是劣势。而美援能源源不断的到苏联，不是因为他出海口多拦不住，而是反潜技术的发展，和初期数量众多的运输船有关，出海口不代表是港口，只有港口才能吞吐货物。 而中国不是港口被日本封锁，而是没有中国控制的港口了，所有港口都被日军占领。
最后我在强调日军的战略转变是中国没有被完全占领的主要原因，而不是中共以及国民党抵抗。苏联被打得惨是因为他们自身的问题，同时因为德国是以灭绝苏联为目的进行的战争，所以苏联人被激发了无穷的抵抗精神，倘若德国是以占领苏联为目的，那么苏联早就被拿下了，不过很可惜这样的目的与德国发动战争的目的完全违背，所以德国能打下苏联从一开始就注定是失败的。

[[i] 本帖最后由 w23e4r 于 2012-2-16 16:57 编辑 [/i]]

也说说楼主的误区：闪电战不限于战术，而纵深防御也可以是战术。实际上，这两个都是战术名称，战略说的刚更广阔，可以包含这些战术，但更多的是政治和综合国力的运用方面。

[quote]原帖由 [i]ccxs[/i] 于 2012-2-16 15:49 发表 [url=http://www.sexinsex.net/bbs/redirect.php?goto=findpost&pid=79120592&ptid=4226504][img]http://www.sexinsex.net/bbs/images/common/back.gif[/img][/url]
个人认为即使莫斯科丢了，德国也打不垮苏联，德国的后勤能力到了北欧就不行了，国力的差距决定了德国的失败。 [/quote]
莫斯科丢了，整个苏联在欧洲的铁路线基本就垮了。苏联的铁路网是围绕莫斯科而建筑的放射状或者网状，莫斯科是枢纽中的枢纽。
莫斯科没了，西伯利亚的军队还有乌拉尔山以东的装备就很难欧洲。
在二战，军队物资的战略调度主要是通过铁路网来进行。坦克和装甲车辆的摩托小时有限，苏联货的摩托小时更有限，假如拿来机动的话磨损大不说，当走到前线的时候也差不多该换发动机了。

苏联的战略纵深还要加上严寒的气候和冬天春天交替时因冰雪融化造成的泥泞路况，德军的坦克基本没辙。

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回复 29楼 的帖子

如果单纯从铁路的角度说的话，莫斯科的铁路早在战役之初就落到德军手里了，而且在德军的空中优势下，苏军在莫斯科战役时候根本就没法用铁路运输。

回复 32楼 的帖子

你开玩笑么？没有铁路苏联怎么运人？徒步从西伯利亚过来？人还能徒步的话，装备怎么运，难道让人去拉么？
还有德国空军在莫斯科优势？在莫斯科上空德军的优势并不明显，因为这边是苏联主场，苏联的飞机距离战场更近，意味着可以有更多的燃料用于战术，可以有地面的炮火支援，这是苏联空军的天然优势。而且莫斯科后方的铁路是在苏联的掌控之下的，不然如果没有退路你觉得斯大林还会呆在莫斯科么？

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最近看“万国咸宁天下平”写的二战史（天涯上有连载），里面说在莫斯科战役的时候德军自前线起200公里内根本就没有有效的补给，德国机车受不了俄罗斯那种严寒纷纷趴窝因为其冷却水管是外露的全部结冰。德军发起的莫斯科战役其实是在零后勤的情况下硬生生往前挤。当时德军也不是没有准备冬装，而是运不上来，全堆积在200公里后的仓库里。说到底，德国不是没对过冬有准备，物资啥的该准备的都准备了，而是根本没预料到莫斯科城下的冬天居然直接瘫痪掉德国的后勤系统，结果物资根本上不去 。

而苏联呢，莫斯科就是全国最大的交通枢纽，后方的增援源源不断来这里集结，下车之后直接是前线了……

回复 35楼 的帖子

我记得没错的话，貌似当时苏联那个低温连汽油都冻了，德军开坦克第一件事就是先用火烤油箱，然后是烤水箱。所以最后好多坦克干脆都不烤了，直接炸了，让苏联人没法获得技术。说到冬装，这个是德国真心没准备，希特勒向上前线的士兵保证说战斗3个月结束，你们可以回家过圣诞，你觉他们会提前准备冬装么？而且要说准备了冬装堆在200公里后的仓库，那么为什么第二年德军还是栽在了冬天上呢？毕竟第一年并没有直接被打回200公里。据说当年为了给前线士兵弄衣服，德国举行了募捐活动，从平民那里募捐冬装，从女性那里募捐皮衣给军官，而制式的冬装根本来不及生产，或者说就是没有余力生产。还有就是铁路，德国人又不是铁道游击队，所到之处不会断电线，扒铁路，而铁路也是德军的重要军事目标，占领铁路之后都是德军的命脉，烧煤的火车可是不怕严寒的，为什么补给会跟不上呢？

[quote]原帖由 [i]w23e4r[/i] 于 2012-2-19 01:45 发表 [url=http://www.sexinsex.net/bbs/redirect.php?goto=findpost&pid=79173680&ptid=4226504][img]http://www.sexinsex.net/bbs/images/common/back.gif[/img][/url]
我记得没错的话，貌似当时苏联那个低温连汽油都冻了，德军开坦克第一件事就是先用火烤油箱，然后是烤水箱。所以最后好多坦克干脆都不烤了，直接炸了，让苏联人没法获得技术。说到冬装，这个是德国真心没准备，希特勒向上前线的士兵保证说战斗3个月结束，你们可以回家过圣诞，你觉他们会提前准备冬装么？而且要说准备了冬装堆在200公里后的仓库，那么为什么第二年德军还是栽在了冬天上呢？毕竟第一年并没有直接被打回200公里。据说当年为了给前线士兵弄衣服，德国举行了募捐活动，从平民那里募捐冬装，从女性那里募捐皮衣给军官，而制式的冬装根本来不及生产，或者说就是没有余力生产。还有就是铁路，德国人又不是铁道游击队，所到之处不会断电线，扒铁路，而铁路也是德军的重要军事目标，占领铁路之后都是德军的命脉，烧煤的火车可是不怕严寒的，为什么补给会跟不上呢？ [/quote]

希特勒向前线士兵保证的东西可不是上帝的圣旨，德国国防军参谋部更不会根据他的话来准备后勤物资。
德国当时还真的是没制式冬装，说后勤部拉去给希特勒展示的那几个模特士兵身上就是德军仅有的新式冬装了。
问题是“没冬装”和“没制式冬装”是不同的两回事，不管是不是制式的，哪怕是募捐来的女装，至少后方的冬装就送不上去。
不少二战战史的书都将德国士兵穿着从俄罗斯农夫农妇家里抢来的东西保暖当为德军完全没准备冬装的证据，但假如整个后勤线瘫痪的话那支德军可不仅仅是得不到冬装，还得不到其他的后勤支援。
以德国人的严谨，怎么可能仅仅因为元首一句话就完全不将部队必须的冬装放心上，当年又不是六月飞雪。更何况哪怕真如希特勒估计将莫斯科打下了，部队在莫斯科过冬，那也必须要冬装的，难道德军一辈子就在莫斯科的建筑里不出来了。

回复 37楼 的帖子

这个是跟德国的生产能力有关系的，参谋部会去规划后勤的生产，但是德国当时是已经全开的战争机器了，各项生产其实就跟苏联差不多，都是有规划的，该生产什么，怎么生产都是规划好的，不是说想改就能改的。生产冬装也是啊，冬装要求有棉花吧，6月份那里有棉花的收获？棉花的收获，我查了一下，棉花的花期大概都是在7月末到9月初，参考维度是长江中下游地区，而吐絮的时间大概在开花后2个半月到3个月之间，也就是说德国最早的棉花收获是在9月份，生产冬装最早也是9月份，大哥是9月份啊。德国参谋部再怎么计划，棉花也不会6月份就收获啊。啊对了，还有羊毛，但是德国的畜牧业并不发达，也不是羊毛的主要出产国。[color=blue]记者威廉·夏伊勒在1940年12月回忆：

德国已经被封锁了一年半了，但是封锁既没有给德国国内带来饥荒，也没有影响德国的战争机器的运转，德国人的伙食还是勉强过得去的，虽然也许在美国人看来这样的伙食难以下咽，但是由于一个世纪的磨练，德国人已经习惯了以土豆、卷心菜和面包为主的饮食结构，而这些食品的储备还是相当充足的。他们所缺乏的是肉类、脂肪、黄油和水果，现在他们每个星期只有一磅的肉类，四分之一磅的黄油或者人造黄油的配给，没有和平时期多，但是他们还是可以接受，只是富含维他命的水果短缺的矛盾比较尖锐，去年冬天的严寒摧毁了德国大部分的水果作物，现在市面上唯一能买到的水果只有苹果，而且还都是为小孩、病人、孕妇们预留的，去年冬天我们根本没有见过香蕉和桔子，这个冬天看来也不会有这些东西，所以劣质的维他命药片就配备给了军队和孩子。德国人没有咖啡、茶、巧克力和水果，每个星期他们只能吃一个鸡蛋和很少的肉类和脂肪，但是除此之外他们什么都补缺，所以在可以遇见的未来，德国也不会发生饥荒。
如果战争会持续很长时间的话，那么衣物将是一个很严重的问题，德国的羊毛制品以及棉花几乎都是全部依赖进口的，现在德国对于衣物的分配是建立在这样的假设上的：所有德国人的衣柜里储备衣服都足够坚持到战争结束和封锁解除的时候。丝织品的短缺不但普通的民众有切肤的体会，就是军队也感到情况吃紧，每到冬季军队为士兵准备的防寒外套总是不够用，希特勒的劳动服务组织穿的都是从捷克缴获的制服，这个叫做“托特 ”的组织里有几千人从事的工作都是本来应该军队里的劳动部门承担的工作，而他们甚至连制服都没有，夏天我在前线看到他们的时候，他们穿的都是由粗麻布制成的平民服装。为了缓解原材料的紧缺，绝望的德国人研发出了人造丝织品，特别是由纤维素制成的丝织品，德国号召家庭主妇捐献不需要的破布和衣服用以再利用。这样它们就可以被用来制造再生毛和棉絮——两者都可用于人造纤维和人造丝的生产。
但是我却不相信他们能让8000万德国人都穿上用木料制成的衣服。
至于那些进行战争所必须的原材料，情况是这样的：德国的铁矿含量丰富，从南斯拉夫和法国德国也能取得足够的铝矿来满足巨大的飞机生产的需要，但是铜和锡却非常短缺，但是德国有希望从巴尔干和俄国来密布这一短缺的现状。 [/color]
也就是说德国实际上纤维制品是严重缺乏的，这跟后勤的规划是没有关系的，这是自然原因导致的。后勤部门自然不会不生产冬装，他们只能安排生产线，主要生产士兵的冬装而已，但是说到底还是要有原料才行。另外如果说是后勤的问题，那么同样在斯大林格勒的德军也会面临同样的问题，为什么那边的德军可以围困斯大林格勒1年多呢？如果他们的后勤真的跟不上，那么不用苏联人反抗就自己败退了啊。 关于德军在前线虐待俄军战俘的事情也可以说明，德军只是后勤供给不足，而不是没有后勤，比如他们穿俘虏的衣服，给俘虏非常少的食物，都表明，德军是缺少后勤，但是不是没有后勤。
注：威廉·L·夏伊勒，美国人，他为哥伦比亚广播公司担任战地记者期间，报道了许多有关纳粹德国从柏林兴起到灭亡的经过。他著有《柏林日记》、《第三帝国的兴亡》《第三共和国的崩溃》和关于欧洲政治、斯堪的纳维亚的书，及三本小说。是著名的驻外特派记者、新闻分析员与世界现代史学家。

[[i] 本帖最后由 w23e4r 于 2012-2-22 13:52 编辑 [/i]]

水无常形，兵无常势，真正要让自己的军队立于不败之地，还是要天时，地利，人和，当然现代军事技术的发展还要让我们加上一个军事科技。不论是战术还是战略，进攻还是防守都要讲究这些东西的，所谓天时，就是战争所处的时间，例子很多，拿破仑希特勒都吃过亏，战争进展的还是比较顺利的，可是冬天来了，而他们的军队不适合在冬天交战。另外，我们当初与印度的摩擦，之所以能够取得那么大的军事优势也是有天时在里面的。当时，我军刚换装56式步枪，正好刚过了熟悉阶段，所以在战斗中除了重武器不占优势外，我们的单兵轻武器要比印度临时从苏联美国弄来的所谓先进自动武器要强很多的。还有就是撤退时间的把握，在军事上取得优势达到战略目标后，果断撤退，不但在国际上的影响大大减小，而且也避免冬天来临，喜马拉雅山脉的冬天峡谷出现交通不畅后勤难以保障。地利就是每个战场都有自己的特点，03年美国入侵伊拉克，虽然伊拉克没有什么像样的抵抗，但是伊拉克沙漠上的气候对美军尤其是直升机的活动产生了很大的影响。回到直升机刚得到应用的年代，越南密集的丛林中，美军可以说是没有任何地利的，所以直升机就成了最好的运兵武器，而落叶剂的喷洒就是为了尽量减少越南的地利对美军军事上造成的影响。人和，一直以来都是我们最看重的一样东西。战争的主体是人，每支军队都是由士兵组成的，所以同一支军队在不同的心理状态下的作战能力是不一样的。比如说，伊拉克的军队在跟伊朗的作战中，打了8年难解难分。可是为什么海湾战争中却会出现成建制投降的情况。除了美军的军事实力高出伊拉克太多之外，伊拉克军人当时认为自己是在入侵邻国是站在邻国的领土上作战有关。

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