查看完整版本: 聊聊袁督师

咱们就先从皇太极攻打朝鲜开始说起。主将是阿敏，副将岳托他们几个。这个没有疑问。但是，攻朝鲜用的总兵力是多少？其中多少战兵？占后金总兵力的比例先要讨论一下。我记得以前你贴过的说法是八万，能否确认一下你的观点？这八万指的是总人数还是战兵的人数？

当时济尔哈朗、阿济格、杜度、岳托、硕托等多位旗主、贝勒率八万满军大举侵朝，一度占领铁山，杀害了毛文龙100多口族人
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请问37008，这个杀害了毛文龙100多口族人的事情出自哪一本史书？第几卷？
毛文龙之子不出仕满清又是哪本史书的记载？

:teeth 麻烦某人先把自己的话给举证完再发言吧
[color=Blue]谁提出谁举证更是辩论的基本原则[/color]
那就先把某人在自己的观点举证完~比如说[color=Blue]要集兵十八万（萨尔浒大战明军兵力的两倍）[/color]
出自哪一本史书？第几卷？第几页？
某人习惯叫别人举证，自己从来不举，而且别人的证据全是不可靠的:teeth
明史纪事本末·毛帅东江不准，崇祯实录也不准
某人的证据来自嘴唇一动，天启实录，有时候准，有时候不准:teeth
因为对某人有利的时候，某人允许他准，不利的时候某人就不允许准了
别人质疑某砖家某资料，好歹还有个11楼那样的对比
某人自己嘴一张，说不准就不准，准也不准！

PS某人强调后金打朝鲜军力数字无非想断章取义的误导大家而已
可惜这手段有些幼稚~
战争双方观点不一样，数字有出入也是难免，比如某些战争某某方带兵多少万，号称多少万等等，包括歼敌数字
而就算是有多少部队，也分为战兵，辅兵等，而且当时的后金军队可包括，满八旗，蒙古和汉奸部队等
本人不知道某人老是强调这个想干什么？就算是毛文龙在吹牛夸大后金军队的数字，难道就掩盖袁大人申请给九千岁什么什么的事实？
而且本人也可以给大家转句最关键的一句话：[color=Blue]闻奴兵十万掠鲜，十万居守，何所见而妄揣夷穴之虚乎？我纵倾伍捣之，无论悬军不能深入，纵深入奚损于逸待之夷？何所见而妄揣夷穴之虚乎？我纵倾伍捣之，无论悬军不能深入，纵深入奚损于逸待之夷？[/color]
这可是某人偶像不救援友军的理由，为什么某人避而不提？

[[i] 本帖最后由 37008 于 2012-8-21 22:58 编辑 [/i]]

某人跟本人观点冲突是毛文龙该不该死的问题
而且罪名等，本人也找了很多资料，某人一句，资料不对
:teeth 果然轻描淡写，
本人想说的是：既然某人成天教育别人是半吊子知识
为何不象本人11楼那样拿出资料漏洞来辩论？那样显得某人的知识多渊博:teeth
下面本人再转点袁大人跟九千岁的资料
还是那句话，某人认为不对，拿出证据，少嘴唇一动就是历史~
[color=Blue]天启七年四月七日，袁崇焕请立生祠。

　　　　“辽东巡抚袁崇焕疏为元勋功翼覆载事，奉圣旨：这本说厂臣心专筹虏，力援危疆，设险设备，屹立金汤，其懋功朕所鉴悉，合谋建祠，舆论允协，着如议行，其祠名曰元功，该部知道。”（《明熹宗都察院实录》1553页）
　　　　“蓟辽提督阎鸣泰、巡抚袁崇焕疏颂魏忠贤功德，请于宁前建祠。”（《明熹宗实录》4022页）

　　是否像有些人说的那样，袁崇焕是因为要与魏忠贤周旋，虚与委蛇而立生祠，立生祠并不能成为个人品行的污点，也不能证实他投靠阉党？比如金庸《袁崇焕评传》的说法，“各省督抚都为魏忠贤建生祠，袁崇焕如果不附和，立刻就会罢官，守御国土的大志无法得伸，因此当时也只得在蓟辽为魏忠贤建生祠。”“天启年间，魏忠贤权势熏天，各省督抚都为魏忠贤建生祠、塑像而向他跪拜。当时袁崇焕在宁远也建了魏忠贤的生祠。时势所然，人人难免。”然而事实是，袁崇焕是所有立生祠的人之中时间比较早的。天启六年闰六月，浙江巡抚潘汝桢请立魏忠贤生祠，从此到天启七年不到两年的时间，全国一共建了四十所生祠（《三朝野记》）。翻查了一下《明熹宗都察院实录》，袁崇焕在请立生祠之前就对魏忠贤多有赞扬，典型的马屁文章是天启六年十月二十二日的奏折：

　　　　“辽东巡抚袁崇焕疏称：厂臣魏忠贤功在社稷，海内之共见共闻，无容职赘■其身任辽事，誓■恢复，枭灭逆虏，任用刘应乾、陶文、纪用等，而关内外御敌之伏甲军器马匹悬簾等项，俱以家资置办，日逐解来，又助军需。臣方一意巡缉，严警诸营将吏，不敢贪懦营私，不敢餽遗隐串，改虚为实，化贾为真，易怯为勇，以有今日。浞古内臣谁有出其右者！通■之世赏宜也。镇臣刘应坤等以第侧贵臣而枕戈袵甲，士典素与同甘若躭备粮芻不烦近费，且犯露蒙霜，出入于贼巢虏穴，吞胡壮胆，指日誓天，真国家之干盾爪牙，廕赏世及宜也。奉圣旨：据奏厂臣魏忠贤身任边事，誓■恢，捐资佐军，以致诸营将吏廉勇自饬，允稔元功，镇臣刘应坤等出入贼巢，为国干盾，亦朕所素鉴者。……俱应叙录，以达忠勤。袁崇焕宁前钜义，著有成劳，升廕示酬，原系彝典，不准辞。”（《明熹宗都察院实录》1478页）

　　从这本看到魏忠贤捐资助饷，袁崇焕把他大夸了一顿，称为“浞古内臣谁有出其右者！”接着在天启六年十二月二十六日，袁崇焕疏中又称颂魏忠贤，“辽东巡抚袁崇焕疏为夷目来宁情实……乃今厂臣魏忠贤能用职声气相应，且资职盔甲马匹箭簾无数”（同上，1507页）。魏忠贤捐资助饷这在《国榷》也有类似的记载，应是确有其事，收了货的袁崇焕自然是要顺便称颂表示谢意，这本是很自然的事，疏中言过其实阿谀奉承有点过火，不伦不类，也是袁崇焕一贯的语言风格。接下来袁崇焕在天启七年四月初七请求建祠，却不是那么自然而然了。[/color][color=Blue]天启六年，大臣对魏忠贤的称颂并不是那么多，翻到的随手记录一下，有十月二十三日，直隶巡按御史梁梦環疏颂魏忠贤（同上，1480页）；十一月二十三日，顺天巡抚刘诏疏颂厂臣魏忠贤（同上，1484页）。
　　大规模的立生祠在天启七年之后，大概排列一下，在袁崇焕之前的有：
　　天启六年十二月二十三日，直隶巡按倪文焕疏请建魏忠贤生祠（同上，1501页）。
　　天启七年一月二十八日，直隶巡按张素养疏请建魏忠贤生祠（同上，1530页）。
　　二月十九日，宣大总督张檏请建生祠（同上，1540页）。
　　三月初十日，直隶巡按倪文焕疏请立魏忠贤生祠（同上，1546页）。
　　三月十五日，直隶巡按倪文焕疏请立魏忠贤生祠（同上，1547页）。
　　三月二十二日，蓟辽总督阎鸣泰又疏请立生祠。准许于平州通州两处建祠（同上，1548页）。
　　三月二十五日，顺天巡抚刘诏疏请立魏忠贤生祠（同上，1549页）。
　　三月二十六日，直隶巡按倪文焕疏请立魏忠贤生祠（同上，1549页）。
　　三月二十八日，直隶巡按梁梦環疏请立魏忠贤生祠（同上，1549页）。
　　四月初七日，辽东巡抚袁崇焕疏请立魏忠贤生祠（同上，1553页）。
　　除去倪文焕那些重复的请求，袁崇焕在立生祠的人之中算是比较早的，而且他之前的奏折也都显示他与魏忠贤关系融洽。魏忠贤并不是对所有立祠的申请都批准，既有不建祠的督抚在，也有请求建祠而不批准的人在。说明袁崇焕立生祠并非是被迫，而魏忠贤也很给面子的答应了他的建祠请求，在全部生祠的四十座让他占到其中之一。相比之下《袁崇焕评传》的说法：“各省督抚都为魏忠贤建生祠，袁崇焕如果不附和，立刻就会罢官”，“时势所然，人人难免。”就显得很虚伪了[/color]
估计明熹宗实录又不准了
哈哈哈

[[i] 本帖最后由 37008 于 2012-8-21 19:05 编辑 [/i]]

集兵十八万的证据简直太好找了，只不过你没读过而已。明经世文编（原名皇明经世文编）卷四百八十，熊廷弼敬陈战守大略疏。明史本传的记载就比较简略了：乃上方略，请集兵十八万，分布叆阳、清河、抚顺、柴河、三岔儿、镇江诸要口，首尾相应，小警自为堵御，大敌互为应援。更挑精悍者为游徼，乘间掠零骑，扰耕牧，更番迭出，使敌疲于奔命，然后相机进剿。疏入，帝从之。
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你没读过明史吧？

至于萨尔浒之战的明军兵力，我偷个懒，引用一下黄仁宇的1619年的辽东战役（大历史不会萎缩）
兵力47万全系向努尔哈赤恫吓之辞。1619年战事前夕明兵部尚书黄嘉善言，辽东所有官兵共20万人，此数仍不可靠。所谓20万人，系在辽东镇原额9万之外又加由关内新调往11万。辽东编制数94，693员名载在《大明会典》系国初底数，16及17世纪曾未如额。即张居正执政时代经过极端整顿，时人谓之为“掊克”，犹只能维持至83，000人，况至此又已40年，又承新败之后，即不可能接近此数字。内地遣往之11万人亦多虚员。当明军刚一与满军接触，杜松立即惨败之际，大学士方从哲即向万历帝建言：奴酋之兵据阵上共见约有10万，宜以十二三万方可当之，而昨之主客出口者仅7万余，岂能相敌？ 但满洲资料因袭明方传言，亦谓对方有兵力20万。彼方以弱敌强，以寡胜多，即照一般习惯亦乐意夸张敌方兵数。萨尔浒战役，满方称杜松率众6万，但当时明廷派往该路之监军御史呈奏杜松所领只25，000余员名。如以同样比率加诸所谓20万，则杨镐所率兵只83，000人。即使再加上朝鲜所派13000兵马及叶赫一部2000参战兵员，其总数亦只能在10万上下，不可能接近20万。
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总数十万，扣除朝鲜和叶赫兵，明军的总兵力不过九万

所以我总觉得熊廷弼名过其实。请集兵十八万，马九万匹，你以为兵马能变出来？萨尔浒这样的大战明廷抽调全国精锐凑出了九万人。你倒马上要调兵十八万，可能吗？

轮到你了：第二次请教：请问37008，这个杀害了毛文龙100多口族人的事情出自哪一本史书？第几卷？
毛文龙之子不出仕满清又是哪本史书的记载？

十八万确实很找
某人装傻的功夫太无敌了[color=Blue]萨尔浒大战明军兵力的两倍[/color]
嘿嘿~12X2=18
某人的数学学的太优秀了
那麻烦某人找个萨尔浒大战明军兵力是九万的资料吧:teeth
而且某人成天牛烘烘
别人的资料都是错误滴
别人没读过明史，对明史的了解都是半吊子水平:teeth
既然这样，某人肯定知识比较无敌，既然质疑[color=Blue]毛文龙之子不出仕满清[/color]
那就麻烦某高人找出您真实的资料来证明毛文龙之子出仕满清吧
也叫我们涨涨知识
毕竟某人有过[color=Blue]谁提出谁举证更是辩论的基本原则
[/color]这样的名言:teeth

原来某人的九万是嘴唇一动哦
果然厉害，原来军版别人研究十二万都是错误
:teeth德国进攻苏联看来仆从军队都不算了
当然，某人想说多的时候就可以加上
想说少的时候就可以不算

[[i] 本帖最后由 37008 于 2012-8-23 12:08 编辑 [/i]]

毛文龙家被杀100多口也罢.300多口也罢
那只过是本人引用的，本人可没说具体杀多少人
事实上毛文龙家确实被后金杀了很多人
而毛文龙当时跟后金作战，袁大人给九千岁申请祠堂
某人强调数字无非跟李专家学习想断章取义误导大家，然后把袁大人的事实抹杀
:teeth 幼稚！

还是那句话
某人跟本人的分歧就是毛和袁的一些做法
有分歧就把某人对自己有利的证据拿出来反驳
象11楼
断章取义误导有点太那个那个那个了
:teeth 反正嘴长自己身上，时而对时而错:teeth

本人找的资料又来了
某高人继续挑毛病，或者继续指责是错误
但是请把自己正确的资料拿出来
不然就是废话~
[color=Blue]袁崇焕在天启六年八月十七日的奏折中也对毛文龙大加称赞：

　　　　“……然賊已悉我之伎倆矣，遂棄其無用之攻具，歸而造其能為我害者，如板厚二寸之戰車，革以褁之，艱於渡故為舟，舟不淂法不可渡，故取十方寺山流之淺以済師，其必由之師則炒花五大營駐收處，故虜囊 台■而驅捲各營，且取家于瀋陽，携之以入犯，為一進不退計。孰知毛文龍經襲達遼陽，故旅兵相應，使非毛師搗虛，寧遠又受敵矣！毛師雖破創兵折，然数年牽制之功，此為最烈。……”（《明熹宗实录》卷七十五）
这一记录对比后来袁崇焕杀毛文龙的罪名之一“全无征战，却报首功”，实在是很可笑的自相矛盾。
　　因为毛文龙的扰袭，后金不胜其烦，终於在天启七年发动丁卯之役，调动六万人，大举进攻朝鲜和东江军。袁崇焕在这次战役中忙于修堡，束手不救，东江军孤立无援，受到重挫。袁崇焕后来提及此役，竟然当成毛文龙的罪名来罗列，“奴酋攻破铁山，杀辽人无算，文龙逃窜皮岛，且掩败为功，十一当斩”。然而当时朝廷曾经三番四次催促关宁军出战，如果不是袁崇焕拖延又岂会有这样的结果？
　　毛文龙部孤军奋战，明实录记载：

　　　　“（天启七年四月）御史安伸奏：毛镇援丽截奴，三战三捷，已困贼于银杏江矣。则向来借款以脩备者，今当出奇以推枯，乞任勇略绝伦之满桂，戮将令不受之李矿，奖力遏狂锋之毛文龙，优焦劳戎事之冯加会。疏下该部议复”（《明熹宗实录》卷八十三）
　　　　“（天启七年五月）乙未，巡抚登莱右佥都御史李嵩题：奴以十万之众蹂躏东江，毛文龙乃能于狂烽正炽之际，奋敌忾迅扫之威，今解到活夷三名，夷级四百七十七颗，达帽二百九十顶，逐一验视，历历皆真，毛帅之功于是乎不可及矣！”（《明熹宗实录》卷八十四）[/color]

HOHO~这里的数字又变成6万了
代表什么？后金军队人数的出入就是事情是假的？
当然对某人来说这里的内容天启实录又不准了

某人费劲心计摸黑毛文龙
无非就是想说明袁是正确的，毛该死
可惜毛缺点再多也不致死
而且是在不符合司法程序的情况下说杀就杀
这是原则，任某人再巧舌如惶，也是枉费心计，断章取义又怎样？
屈大均，李专家水平再高，也掩饰不了真相
十二大罪，罪名再冠冕堂皇又怎样？
打脸的事，袁没少做了
某人也一样
李专家的明清历史研究的很透彻又如何？还不如一个不明真相的人
毕竟不明真相是被误导，知道真相还歪曲事实，断章取义，泼脏水，扣帽子
只能说明他无耻到极点！

[[i] 本帖最后由 37008 于 2012-8-23 13:03 编辑 [/i]]

[quote]原帖由 [i]37008[/i] 于 2012-8-23 11:44 发表 [url=http://67.220.90.4/bbs/redirect.php?goto=findpost&pid=83858890&ptid=4526059][img]http://67.220.90.4/bbs/images/common/back.gif[/img][/url]
十八万确实很找
某人装傻的功夫太无敌了萨尔浒大战明军兵力的两倍
嘿嘿~12X2=18
某人的数学学的太优秀了
那麻烦某人找个萨尔浒大战明军兵力是九万的资料吧:teeth
而且某人成天牛烘烘
别人的资料都是错误滴
别 ... [/quote]
朝鲜、叶赫兵也能算进明军兵力？你还能更搞笑吗？黄仁宇已经考证过，总兵力不过十万左右。

[quote]原帖由 [i]37008[/i] 于 2012-8-23 11:47 发表 [url=http://67.220.90.4/bbs/redirect.php?goto=findpost&pid=83858927&ptid=4526059][img]http://67.220.90.4/bbs/images/common/back.gif[/img][/url]
原来某人的九万是嘴唇一动哦
果然厉害，原来军版别人研究十二万都是错误
:teeth德国进攻苏联看来仆从军队都不算了
当然，某人想说多的时候就可以加上
想说少的时候就可以不算 [/quote]
你大可以把黄仁宇的考证定义为嘴皮子一动，反正你不要脸也不是第一次了

[quote]原帖由 [i]37008[/i] 于 2012-8-23 12:00 发表 [url=http://67.220.90.4/bbs/redirect.php?goto=findpost&pid=83859273&ptid=4526059][img]http://67.220.90.4/bbs/images/common/back.gif[/img][/url]
毛文龙家被杀100多口也罢.300多口也罢
那只过是本人引用的，本人可没说具体杀多少人
事实上毛文龙家确实被后金杀了很多人
而毛文龙当时跟后金作战，袁大人给九千岁申请祠堂
某人强调数字无非跟李专家学习想断章取 ... [/quote]
引用的？不知道真假你就引用？毛文龙家确实被后金杀了很多人见于哪本史书？回答这个问题很难吗？请言之有据，毛文龙家人被杀你我不会亲眼看见，只能凭借史料，是哪本史书？

既然你认可谁提出谁举证，是你37008先说毛文龙之子不出仕满清的吧？请拿出证据

某人一再认为萨尔浒之战明军兵力十二万，那我倒要问问你，这十二万的数字怎么来的？不是靠你上下嘴唇一碰吧？
科普一下维基的说法：
明军兵力概况：
宣府、大同、山西三镇，各发精骑一万，共约三万人；
延绥、宁夏、甘肃、固原四处，各发兵精骑六千，共约两万五千人；
四川、广东、山东、陕西、北直隶、南直隶，各发步骑兵五七千不等，共约两万人；
浙江发善战步兵四千；
永顺、保靖、石州各处土司兵，河东西土兵，数量各二三千不等，共约七千人；
明军总数约八万八千人。与盟友海西女真叶赫部军一万人，朝鲜军一万三千人，总计十一万多人，号称四十七万。
8.8+1+1.3=11.1.
你学过小学的四舍五入没有?

[color=Blue]幾點疑惑  明朝三大征中最精銳的一戰該算是萬曆二十年的中日戰爭 努爾哈赤在萬歷四十六年統一女真 因此該為二十年有餘並非十年 此外薩爾許之戰萬歷四十七年，由楊鎬指揮12萬餘大軍 分四路 當時由李成梁子李如柏率領南路軍  當時還稱為遼東鐵騎 在稱為關寧鐵騎的時代該由孫承宗入主東北 在天啓二年才能算起 因此指出這兩點的問題
[/color]多少万人可不是本人说的
问马版去
:teeth 而且有人认同