袁崇焕，死前有人喊冤，是个争议人物，死后，那更是没玩没了。
鉴于满清修改了明史，所以有关的记载不少学者已经不削引用，包括什么反间计。
要搞清楚袁崇焕是汉奸还是英雄，先看看他的出身。事实上袁崇焕并不是什么名门望族，至少出生地是有争议的，什么争议呢？广东和广西争。也就是说，他是广西人还是广东人都弄不清楚。但有一件事是清楚的，两广的人都很猛，很冲动。比如抗战的广西兵，北伐的广东兵，现在打架的东莞黑社会。说明白点就是讲义气，有胆色，就是二杆子。史载，袁崇焕当县令的时候曾爬上居民房顶帮忙救火，你想想，现在的市长谁会亲自爬上老百姓房顶去救火？但反过来想，一个市长，当起消防队员，是不是说明这个县里消防工作太次了？当然，当年事没有消防队的，但县太爷上房顶救火，除了说明这个人很热心，很冲动，也说明平时工作不怎么到位。这个特点伴随了袁崇焕整个人生。
广宁失守，天启皇帝抱着叶向高大腿哭的时候，朝廷都知道辽东是死地，袁崇焕偏跑去山海关看地形，还请命去辽东前线。辽东什么地方？十五个总兵挂了十个，王化贞跑了，熊某人斩了（当时还没斩），上任总兵没有一个善终，还有一个跑去东江的毛文龙苟延残喘（至少当时如此）。就这个当口，袁崇焕说，我去为国效死，还做到了。如果他想当官，可以花钱买（魏忠贤明码标价），可以慢慢混，犯的着用命去赌吗？汉奸的典型特征是什么？第一，贪图享受；第二，怕死。两者互为表里。这两条，袁崇焕都不占，所以他不是汉奸，至少忠魂依旧守辽东的时候他还不是。
但是兰亭对答之后……事情的发展就匪夷所思了。但我还是相信他不是汉奸，如果他想叛变，直接把关门一开就完事了。首先，他杀了毛文龙，这是一桩冤案，毛文龙是做了一点坏事，但罪不至死，至少打仗的时候不能死（打完了就该死了）。在后金还没完蛋之前，袁崇焕因为个人私怨杀人，对于她个人是个污点。证明在那个时候，袁崇焕已经把个人权力摆在国家利益之上了，这一点在后来的袁满之争中也有体现。
袁崇焕在经历了宁远之战，宁锦大捷，兰亭对答后，得到皇帝支持，大权独揽的袁督师的心境已经从当年的忠魂守辽东变成了光复辽东就靠我，在他的地盘上就要听他的，不听他的他就杀了你。毛文龙不听杀了，满桂不听也要杀，最后孙承宗来劝他也不听。
岳飞虽说求战，十二道金牌还是召回了，军人以服从命令为天职，就算是乱命，你也要服从。袁崇焕不是，除了皇帝，你们都要听我的，什么意见，什么建议，统统一边去。就跟我们身边那些当职工的时候还是挺好的人，一旦当上领导，马上摆起架子一样，袁崇焕的轨迹也正是如此。
袁崇焕下狱后，祖大寿带兵出走，袁崇焕写信给他，叫他回来打仗，祖大寿见信大哭。折返。北京保卫战结束，孙承宗把后金赶走了，袁崇焕也入狱审理，数个月后问斩。
冤枉吗？不冤，也冤。
说不冤是因为他刚愎自用，杀了毛文龙，把内部关系都搞糟了，做了后金想做却没做到的事情。说他冤，因为他一直在尽力做事，从未有负于自己的理想。
矛盾吗？不矛盾。一个为理想奋斗，尽心竭力做事的人往往认为自己是正义的，你不听他的，你就是非正义的，他就要代表月亮惩罚你。毛文龙不听他的，就一定跟后金有勾结，一定会投降，所以杀之以绝后患。ps，耿精忠，尚可喜，孔有德这几个汉奸倒是全部出自毛文龙的手笔。满桂跟他有矛盾，那一定是奸臣，跟朝中那些捞钱的阉党一样，也要杀掉。
或许这更接近于真实的袁崇焕——志大才疏。或者说，大明气数已尽，非一个袁崇焕能挽回的。
所以，本人的结论，他还是民族英雄。理由就一个，他为民族奋斗到了最后一刻。就像史可法，文天祥一样，本事有限，气节却没有失去。

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• lavie 金币 +39 辛苦 2012-8-21 09:32
• lavie 原创 +1 辛苦 2012-8-21 09:32
• lavie 威望 +1 辛苦 2012-8-21 09:32

楼主高论，佩服佩服。个人以为，袁崇焕不能以汉奸罪论处，如你文中所说，辽东乃死地，十五个总兵死了十个，那袁崇焕兵败论罪当诛也无可厚非，何况其还曾立下豪言，说只要给我兵马钱粮我一人就能干掉鞑子，本来在辽东边事上，其应当尽量团结一切可以运用的力量，以达到克敌制胜之功，不曾想其却擅杀边疆重将，自毁长城。所以说此人刚愎自用，虽说不上嫉贤妒能，但也气量狭小，偏巧碰上了刚愎自用气量狭小的崇祯皇帝，这其中的后果必然杯具了。难道是我炎黄子孙的历史宿命不成，该当有这么几百年屈辱史？偏巧满清确是人才济济，文有文曲武有武曲，连他娘的一个娘们都能玩的男人们团团转，可叹，可叹。

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• lavie 金币 +5 辛苦 2012-8-21 09:27

ps，耿精忠，尚可喜，孔有德这几个汉奸倒是全部出自毛文龙的手笔。满桂跟他有矛盾，那一定是奸臣，跟朝中那些捞钱的阉党一样，也要杀掉。
或许这更接近于真实的袁崇焕——志大才疏。
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三个汉奸投降是毛，袁都死以后！！
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大明熹宗实录》 卷三十八天启七年四月 第4022页上，记载著“毛镇援丽截奴，三战三捷，已困奴与银杏江矣”，并对毛文龙作出了很高的评价，是“力遏狂锋之毛文龙”，这是对毛文龙在丁卯之役表现的评价。

丁卯战役的历史背景：当时济尔哈朗、阿济格、杜度、岳托、硕托等多位旗主、贝勒率八万满军大举侵朝，一度占领铁山，杀害了毛文龙100多口族人，毛文龙不顾满军势大，毅然率军反攻，五战连捷，粉碎了满军占领朝鲜的计划，收复铁山、瓶山、昌城、宣州等大片领土，史称“瓶山大捷”，《熹宗实录》第4022页的记载，就是关于此战的，当时战役还没结束，所以称“三战三捷，困奴与银杏江”。

同时在这一页上，还有一则有趣的记载是关于袁崇焕的，当毛文龙在前线与满军浴血奋战的时候，袁崇焕在做什么呢？原来是“巡抚袁崇焕疏颂魏忠贤功德请与宁远建祠”
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满桂，蒙古人，幼入中国，家宣府[1]。满桂善骑射，为人忠勇，不好声色，能与士卒同甘苦。因功升至潮河川守备。

天启三年（1623年），孙承宗赴宁远，袁崇焕、茅元仪推荐满桂，兵民达五万余家，屯种远至五十里[2]。任山西大同的总兵，与袁崇焕有点过节[3]。

崇祯二年十月戊寅日（1629年12月11日），皇太极自喜峰口南下，京师戒严，诏令各路兵马勤王。满桂率领5000骑兵千里勤王，于十一月丁亥日（1629年12月20日）即赶到京师。满桂率领铁骑与清兵大战，奋战不息，身中五箭，其中三支贯体，两支嵌于铠甲之上，刻有袁崇焕所部之记号[4]。后击退清军，屯兵安定门外。十二月初一日，崇祯召对袁崇焕、满桂及其部将黑云龙于平台。崇祯以杀毛文龙、勾结清军入关、射伤满桂三事责问崇焕，后发南镇抚司监候。祖大寿率关宁铁骑，东归锦州，满桂被拜为武经略，赐尚方剑，指挥来援各部。后金大军复围北京，崇祯要求满桂出兵对敌，满桂对曰：“敌劲援寡，未可轻战。”然而在多次催促下，十五日满桂还是不得已，领黑云龙、麻登云、孙祖寿诸大将，移营永定门外二里，十六日被后金军以精骑四面包围，大败，满桂及孙祖寿战死，黑云龙、麻登云被擒。这时距离袁崇焕下狱才半个月。[5][6]。崇祯特命礼部侍郎徐光启致祭，追赠少师


    ^ 《明史·满桂传》（卷271）：“满桂，蒙古人，幼入中国，家宣府。稍长，便骑射。每从征，多斩馘。军令，获敌首一，予一官，否则赉白金五十。桂屡得金，不受职。年及壮，始为总旗。又十余年为百户。后屡迁潮河川守备。杨镐四路师败，荐小将知兵者数人，首及桂。移守黄土岭。为总督王象干所知，进石塘路游击、喜峰口参将。”
    ^ 《明史·满桂传》，卷271：“时蒙古部落驻牧宁远东鄙，辽民来归者悉遭劫掠，承宗患之。四年二月，遣桂及总兵尤世禄袭之大凌河。诸部号泣西窜，东鄙以宁。拱兔、炒花、宰赛诸部阳受款而阴怀反侧。桂善操纵，诸部咸服，岁省抚赏银不赀。初，城中郭外，一望丘墟。至是军民五万余家，屯种远至五十里。承宗上其功。诏擢都督佥事，加衔总兵。承宗乃令典后部，与前部赵率教相掎角。督饷郎中杨呈秀侵克军粮，副将徐涟激之变，围崇焕署。惮桂家卒勇猛，不敢犯，结队东走。桂与崇焕追斩首恶，抚余众而还。”
    ^
    ^ 《明季北略》（卷5）：“俄桂中流矢五，三中体，二中甲，拔视，乃袁兵字号。桂初疑清将反间，伪为袁字号耳。及敌骑稍远，细审，果为袁兵所射，大惊，入奏。”
    ^ 及大寿军东溃，乃拜桂武经略，尽统入卫诸军，赐尚方剑，趣出师。桂曰：“敌劲援寡，未可轻战。”中使趣之急，不得已，督黑云龙、麻登云、孙祖寿诸大将，以十五日移营永定门外二里许，列栅以待。大清兵自良乡回，明日昧爽，以精骑四面蹙之。诸将不能支，大败，桂及祖寿战死，云龙、登云被执。帝闻，震悼，遣礼部侍郎徐光启致祭，赠少师，世荫锦衣佥事，袭升三级，赐祭葬，有司建祠。
    ^ 《明季北略》（卷5）：“十二月，大清兵复围城。十七日丙寅，满桂率师救援。大清兵大至，桂败收兵。十七丁卯，满桂以五千人，同孙祖寿等阵安定门外，自辰至酉，十余战。大清兵屡易，桂箭创发，坠马，殁于阵。申甫夜袭营，又战没。黑云龙、麻登云被执。大清复攻城，都人大惧，会各省援兵四集，互相拒战，大清兵乃退。”


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“崇焕阳主战而阴实主款也，甚至杀东江毛文龙以示信。嗣先帝之不许，遂嗾奴阑入胁款，仍戒以弗得过蓟门一步，崇焕先顿甲以待。是夕敌至，牛酒犒劳。夜未央，敌忽渝盟，骑突薄城下，崇焕师反殿其后。”
——黄宗羲《弘光实录抄》转引自全家殉国的民族英雄徐石麒疏
译文：袁崇焕表面主战，暗中议和，甚至杀掉毛文龙以换取满清的信任。后来崇祯不许议和，袁崇焕就劝说满清入关逼迫朝廷议和，但是约定清军不许越过蓟门（他也只是想吓唬朝廷，并非存心招寇）。清军到了以后，袁崇焕拿出牛肉和酒来招待他们。但到了晚上，清军突然违反了约定，越过蓟门，直逼北京城下，袁崇焕反而落在后面。

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“崇焕阳主战，而阴实主款。故至东江，即杀文龙，示信以就款局。瞰上弗之许，遂嗾敌阑入胁款，仍戎以无得过蓟州一步。己巳冬，东兵至，崇焕牛酒相慰劳。夜半，倏渝盟，拔骑突薄都门。”
——林时对《荷牐丛谈》
译文：袁崇焕表面主战，暗中议和。所以去东江，马上杀了毛文龙，向满清表示诚信，以促使议和成功。看到崇祯不许议和，就劝说敌人入关逼朝廷议和，但要求他们不要越过蓟州一线。己巳年冬天，清军来了，袁崇焕拿出牛肉和酒慰劳清军。到了半夜，清军突然违反了约定（指不越过蓟州一线），拔营而起，直扑北京。
==============================百度百科 毛承斗，一名毛钰，明朝人物，杭州钱塘人，出生于辽阳。明末名将、民族英雄毛文龙独子，生于泰昌元年（1620年），辽阳失陷后，被毛文龙的好友徐镇静救出，送往杭州钱塘故宅，崇祯十一年（1638年）补杭州府生员，后入太学。清军入关后，定南王孔有德、平南王尚可喜、靖南王耿仲明等皆为毛文龙旧部、因毛文龙被冤杀而降清，纷纷派遣使者邀请毛承斗，并向清廷荐其为官，毛承斗坚决拒绝出仕清朝，并说：“愚不任官事，且惧违先将军志也。”后孔有德于湖北驻兵时，毛承斗受家乡父老托付，前往拜会，欲说服其反清，没有成功，只好返回钱塘老家，不久病故。主要著作有《东江疏揭塘报节抄》，有子毛有韩。
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百度袁文弼
　　明末清初人物，明朝督师袁崇焕遗腹子，后出仕清朝，因立战功，抬入汉军正白旗。《清史稿·富明阿传》谓：“富明阿，字治安，袁氏，汉军正白旗人，明兵部尚书崇焕裔孙。崇焕裔死，家流寓汝宁，有子文弼，从军有功，编入宁古塔汉军。五传至富明阿。”
　　东莞学者张江裁辑录的《袁督师后裔考》及《东莞县志》载：袁崇焕崇祯年间纳一新妾，为他生下了遗腹子袁文弼。
　　除此之外，在不同地区的地方志以及当时人笔记中，都有着差不多的记载。如杨钟羲的《雪桥诗话余集》，魏毓兰的《龙城旧闻》，还有黑龙江省至今尚在的《江宁将军富明阿去思碑》、缪荃荪《艺风堂文集外篇》中《吉林将军富明阿碑》、缪荃荪辑《续碑传集》中屠寄所撰的《袁富将军战略》、《齐齐哈尔市的《御赐富将军碑》等碑文、拓片中，均有袁崇焕遗腹子袁文弼一系的记载。
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《剖肝录》的作者余大成，与袁崇焕私交甚好，他与袁崇焕本有年谊，天启年间余大成得罪了阁臣刘一燝而下狱，当时袁崇焕曾上疏力救之，最后得以出狱。在网络上关于袁崇焕的争论中，著名的网友疯行烈多次提到袁崇焕对余大成有大恩，即是指此事。可惜的是，历来美化袁崇焕的文章，都刻意回避了余大成与袁崇焕的关系。而这样地选择性失明，无助于人们了解历史的真相。

当然，我们不能以袁崇焕对余大成有私恩，就以此断定余大成所作的《剖肝录》就一定会去歪曲历史，美化袁崇焕。这两者之间从理论上来说没有必然的关系，仅仅是提供了一种余大成可能撒谎的动机。至于余大成到底有没有因为袁崇焕有恩于自己，就去刻意地歪曲历史呢？我们还是要仔细地分析《剖肝录》才可以下结论。

首先，关于袁崇焕什么时候到京的，余大成为了证明袁崇焕的忠诚，说“焕自蓟趋京，两日夜行三百里”，这显然是一种夸张而不负责地说法。可惜地是，一些吹捧袁崇焕的人，如方舟子、金庸、阎崇年等，根据这一说法加上自己想象，编造出“袁崇焕率五千骑兵急速追赶，士不传餐，马不再秣，两天两夜急行军三百多里，竟比满军早到北京三日”的神话。

那么，实际上袁崇焕倒底是何时到北京的呢？我们可以从其它的一些逃过满清篡改的明代史料中找到答案。根据《崇祯实录》、《国榷》等书的相关记载，黄太极率大军突破长城喜峰口，进犯中原的这一天是崇祯二年十月戊寅日（公元1629年12月11日），京师震动而戒严，同时诏令各路兵马勤王。此时远在山西大同的总兵满桂闻京师警，率领5000骑兵千里勤王，于十一月丁亥日（公元1629年12月20日）即赶到京师，只花了十天（还要扣去消息传到山西的时间），而当时就在山海关附近的袁崇焕部，竟然要拖到十一月辛卯日（公元1629年12月24日）才赶到蓟州，比满桂足足慢了四天。从蓟州赶到北京，则是到了十一月丁酉日（公元1629年12月30日），也就是说，黄太极进犯中原后，就在山海关附近的袁崇焕，花了20天时间才赶到京师，比远在山西的满桂慢了整整十天，从蓟州到北京更是走了6天，而余大成则说成“焕自蓟趋京，两日夜行三百里”无非是替自己的恩人吹牛而已。不幸的是，这种谎言则被满族历史学家们，当成一种史实广为传播，并不断增加煽情的虚构情节，作为袁崇焕之忠的证据。

如果说天数问题仅仅是小节的话，那么在一些大是大非的问题上撒谎，则完全是余大成的人品问题了。

比如，余大成费了很多篇幅，绘声绘色地描写了祖大寿出走，朝廷没有办法，只好请袁崇焕在狱中写信招回大寿的故事。这一点，现在被很多袁粉当成袁崇焕忠于明朝的证据，每当在面对各种袁崇焕通敌卖国的明朝史料无法辩驳时，就歇歇底里地狂叫：“请问一个汉奸会在狱中写信召回自己的部下忠于明朝吗？请回答，请回答……”，然而这个问题是无法回答的，因为袁崇焕根本就不曾在狱中写过什么信，这种说法是余大成为了美化自己的恩人，所编造的。

请看《崇祯实录》中关于祖大寿从出走到返回的相关记载：

辽东兵溃。辽兵素感崇焕恩，满桂与祖大寿又互相疑贰，大寿辄率兵归宁远，远近大骇。  

孙承宗上言：“辽东兵溃约万五千人，自通州南趋张湾。臣闻之，急以手札慰谕祖大寿，并传檄三军，令游击石柱国力谕诸将校；将校多垂泪曰：‘主帅已僇城上，又以火炮歼我，故逃避至此！’臣思大寿危疑之甚，又以身贵不能受制同列，故乘吏卒惊疑，全军尽溃陷，人以自护；非诸将尽叛也。急宜敕关内、关外两道慰谕将领，解散士卒，大开生路，以收人心。”上从之。大寿抵山海关宣圣谕，吏卒乃安。  

全文只字未提到袁崇焕，只是讲孙承宗请旨劝谕辽东兵将，挽回了局面。

同一事件在另一部史学巨著《国榷》中描述如下：

少师兼太子太师兵部尚书中极殿大学士孙承宗奏：“辽东兵溃约万五千人，自通州南趋张湾。臣闻之，函手札慰谕祖大寿，并传檄三军，令游击石柱国飞骑追之。仅及其尾，弓刀相向，柱国力谕诸将校，亦多垂涕：‘但主帅已僇，又火炮歼我，故遂至此！’柱国又前追大寿，远数十里，诸将校且泣且戒，柱国奋不顾。臣思大寿危疑之甚，故乘吏卒惊疑，全军尽溃陷，人以自护；非诸将尽叛也。宜敕关内、关外两道慰谕将领，解散士卒，大开生路，以收人心。”上从之。大寿抵山海关宣圣谕，吏卒乃安。因令堵截建虏归路，自是大寿称疾，不复视事矣

虽然字句有出入，但内容大同小异，也是说孙承宗请得圣旨劝谕，才让祖大寿和辽东部队回来的，同样不关袁崇焕鸟事。

这时，袁粉一定又要狂叫：“明朝只有袁崇焕一个忠臣，其他的都是垃圾，孙承宗是谁？根本没听说过，我不信！我不信！我不信！！！”其实，满清为袁崇焕翻案的目的，其中之一就是抹杀孙承宗、满桂、毛文龙、秦良玉、罗一贵、张盘、黄龙等无数大明英雄的光辉，让人误以明朝是一个没有忠臣，活该亡国的朝代。而袁粉对孙阁老的无知，恰恰证明了满清达到了他们的目的哦。

实际上，孙承宗督师关外的时间要比袁崇焕长得多，著名的宁锦防线就是他主持修建的。辽兵素感其恩、素服其人，所以当孙阁老劝谕时能收到很好的效果，成功地说服了辽东兵将。当然，祖大寿自此以后开始装病，拒绝为明朝效命，则是他个人品质问题，这个人以后还投降清朝做了汉奸。在关宁军按兵不动以后，将清军赶出关外的，主要是河南巡抚范景文派出勤王的部队和前毛文龙统领的东江部队。范景文于1644年闯贼进京后自杀殉国，时任阁老，系明朝殉国的最高级别官员；毛文龙则早在1629年5月被袁崇焕杀害，但中国人民将永远记住他们。

所以说，祖大寿系孙承宗召回一事，史载明文，有因有果，断然与袁崇焕无关；余大成为了美化自己的恩人，编造出袁崇焕狱中写信这样的故事，明朝史学家多斥其虚妄，根本不采纳这种胡说。在明朝的史料中无一记载其事；即使到了清初，在谷应泰所撰《明史纪事本末》中，也不载此事，只是到了乾隆四年，奴酋为了美化袁崇焕，先是编造出“反间计”的故事，后又下令重写《明史·袁崇焕列传》，将余大成虚构的故事硬塞进去，才使得这种说法谬种流传，遗毒至今。而其源头，正是余大成所作的小说《剖肝录》。  
  在《剖肝录》中还有一些极其可笑的情节。比如说，余大成说祖大寿八十岁的老母也在军中，在祖大寿逃到关外，接到袁崇焕在狱中写的信后，祖老太太劝祖大寿回去奋勇杀敌，而祖大寿也听从了他母亲的教诲。“寿母在军中，时年八十余矣，问众何为，寿告以故。母曰：‘所以至此，为失督师耳。今未死，尔何不立功为赎后，从主上乞督师命耶？’军中皆踊跃。即日回兵入关，收复永平、遵化一带地方。”

为什么说这段情节是放P。因为首先按《大明律》，将领出征在外，父母老婆一律不许从军，主要是防止将领叛逃跑。对于辽东这种极其敏感的地带，尤其要求如此。他祖大寿就有10个脑袋，也不敢把老娘带军中啊。袁崇焕为什么要在宁远买妾，就是因为老婆是绝对不允许带身边的，而妾在明朝没有法律地位，所以要买多少都不要紧。

祖大寿不可能把老娘带军中，还有一个原因是：关宁骑兵从关外到北京奔波数百里，用他余大成自己的话来说就是：“焕自蓟趋京，两日夜行三百里”，骑过马的人都知道，一个八十岁的老太太，在马上颠簸日夜这么长时间，别说命了，骨头早就震散了。当然有袁粉要反驳我说，你刚才自己考证袁崇焕的部队从蓟州到北京走了6天。其实，在路上颠6天，80岁的老太太同样是吃不消的，这可是部队的行军，不是坐长途汽车。

所以，余大成作《剖肝录》，是为美化其恩人袁崇焕。其中歪曲史实，胡编乱造之事甚多，可以视为玄幻小说的祖先。像这样谎言连篇的污点证据，根本不足证明什么。可惜的事，许多满遗美化袁崇焕的文章，都不惜引用该小说虚构的故事，添油加醋地美化袁崇焕，却全然不管这些故事与严肃史料《崇祯实录》、《国榷》等相互矛盾。满学会会长阎崇年所作《袁崇焕传》、满清包衣奴才的后代金庸所作的《袁崇焕评传》等书，都是其代表作品。



[ 本帖最后由 37008 于 2012-8-16 18:11 编辑 ]

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• lavie 金币 +5 辛苦 2012-8-21 09:27

明朝的灭亡是当年中国各个阶级，各种矛盾全面爆发的结果。
无论从政治、经济、军事都已经步入了最艰难的时候，
而老天爷都不给中原面子了。


袁崇焕是个什么人，估计持不同观点的人都很难说服对方。
因为史料实在是太复杂了。互相矛盾，真假难辨，史学界
在考量各种纷杂的史料的时候，肯定还是以官方正史为第一选择。

那么得出袁崇焕被冤杀的结论也就可以理解了。
      ——不过万一正史有问题呢？尤其清朝的文化界造假严重。
           所以其实这个也很难让人相信。

不过有些事实，我觉得是大家都没有否认的。
1.平台奏对的时候，袁的策略是：5年平辽。按照当时双方力量对比来看，
   这基本是扯犊子。

2.袁崇焕杀死了毛文龙，直接消除了满清后方的最大牵制力量。
3.作为针对满清方面军的负责人，让满清直接杀到了京师城下。
4.袁的后人投降了满清。而毛文龙的儿子却一直拒绝出仕满清。

这几条可以得出几个结论
1.袁对辽东的判断完全错误，完全不考虑实际情况，在对方野战能力远胜己方的情况下，
   居然寄希望于堡垒推进完成收复！用持续的防守完成进攻任务？
   好像没有哪个优秀的将领能做到。
2.袁非常强势，不听话的人一定要除掉，而且独断专行！
  完全无视律法，并且牺牲了国家利益。
3.在后代培养上，输给了被他杀掉的毛文龙，毛的后代拒绝出仕满清，
  袁的后代不但投降了清朝，甚至入了旗，甚至改了姓氏！

  在他那个位置上，如果完成了任务，无疑是力挽狂澜的民族英雄，但是他失败了。
  体制内的人都知道，那些成功的官僚，无一不是能力与搞关系双优的选手；
  虽然袁也混了不少年，但是他不是这样的人，他的能力也没机会得到证明。
  汉奸？叛国？貌似没有不可动摇的证据。
  不管怎么说，从结果上看，他失败了，他是一个失败者，误国者！

[ 本帖最后由 slj21 于 2012-8-17 22:21 编辑 ]

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• lavie 金币 +15 辛苦 2012-8-18 20:31

“俄桂中流矢五，三中体，二中甲，拔视，乃袁兵字号。桂初疑清将反间，伪为袁字号耳。及敌骑稍远，细审，果为袁兵所射，大惊，入奏。”
这个是正史记载，该如何解释啊？

败了就是败了，中国的历史、世界的历史，在那个转折点上都发生了改变。汉人政权继续下来，又该是一个怎样的世界。

那些为毛文龙唱赞歌的，先读读台湾学者李光焘的毛文龙酿乱东江始末再来说吧。尔取山海，我取山东可不是袁崇焕说的吧？

袁崇焕真的不在狱中写过信吗？明末清初屈大均的皇明四朝成仁录这么记载：上忧甚，令崇焕手书慰东镇将士，满桂战殁，遂命世龙总理关宁兵马，都各路援兵。
屈大均可没受过袁崇焕的恩情吧？

某人辩论的方法就是——这个资料不能信，那个资料不能信，只有我说的才是最正确最权威；不信？你去某某某地方找个某砖家叫兽写的历史看看，还不能是AA籍贯的，必须是BB籍贯的。
崇祯实录，熹宗实录等原始资料不能看，因为是为谁唱赞歌。明朝当代官方观点不能信，因为是为自己遮丑。评论国民党的证据不是国民党的档案，而是推翻他们的天朝教科书
上下嘴皮一碰，啥证据都不用拿，说你错误你就错误，要么就叫你自己回去查资料，还得用教育你的口气，偏偏当你拿资料出来的时候他又开口说这些资料统统不能信，因为你找的就算是原始档案在他眼里都不如他的砖家历史资料正确~
至于“谁提出谁举证更是辩论的基本原则”更是搞笑，12x2=18这样的证据都上场了，而且还是嘴唇一动，我的证据就是历史，就是正确的，你的档案就是错的，就是史实性错误！
反正有人撑腰，我无论怎么狂妄自大刻薄说你错误都没事，你反驳我一用词不当，自然有人来拉偏架
再纠缠下去连你的ID都保不住！
“谕以袁崇焕咐托不效，专恃欺隐，以市米则资盗，以谋疑则斩帅，纵兵长驱，顿兵不战，援兵四集尽行遣散，又携潜喇嘛，坚请入城，种种罪恶，令刑部会字磔示。依律家属十六以上处斩，十五以下给功臣家为奴。今止流其妻妾子女及同产兄弟二千里外，余俱释不问。估计连被杀的罪名都是别人编造的，别人加入以谋疑则斩帅来为毛唱赞歌
《明季北略》（卷5）：“俄桂中流矢五，三中体，二中甲，拔视，乃袁兵字号。桂初疑清将反间，伪为袁字号耳。及敌骑稍远，细审，果为袁兵所射，大惊，入奏。”
某人的理论，这个证据也是错误的，因为袁和满不在一个地方，反正别人都是错误的，历史是由某人说的算


毛文龙疏言：臣受数十疏捏谤以来，心如死灰。因圣恩未报，力疾以做未完之局，臣之愚忠也！非栖栖恋位也！邸报见皇上宣召廷臣，问对发帑记注。臣涕泣感叹，因记刘爱塔来时，云东事今冬必图大举。臣割断流言预筭克五岭关等处，使褁足不西。臣之心事，天知之，鬼神知之，不敢一字欺圣明也。然各岛兵丁正月早已绝粒，赊借客粮，寻挑野菜度日，不意三月初七日见督师尚书策画东江事宜，欲以东江钱粮器用俱，从关门运至觉华岛登舟。由旅顺以至臣处，而津运粮料，亦由靖海以及觉华岛，俱经督师衙门挂号方许出海。臣读毕，愁烦慷慨，计无所出，忽闻哭声四起，合岛鼎沸诸将拥进臣署，言兵丁嗷嗷以至今日，望粮饷到客□来，有复辽之日，各还故土。谁知袁督师将登州严禁，不许一舡出海，以致客舡畏法不来，且山东布政司钱粮及青登莱三府官粮竟无影响。故尔各兵慌忙云是拦喉切我一刀，必定立死。况兼饥饿无飱，不得不苦，不得不哭，臣急谕以有粮饷，毋得轻听谣言，多方慰抚，哭声始得稍息，至初八日纷纷群聚，竟续宁远揭竿之状。臣怒发上指，请旗责谕各营将官，不能禁约兵哗者，将官立斩。是日虽得不哗，而人心不一从此变矣！至初九日家丁急报：兵聚海边，抢舡杀人，臣即亲带数十骑驰至海边。而降丁与辽兵争舡已先血刃相杀。幸得潮来长满，臣至厉声而人俱下舡。慰以前岛移米，分给复诱之，以官粮米随来。男妇万余跪哭震天，云：非我等不忠不义，实是各要逃活性命。臣亦怜泣抚之，独恨降丁无状，立刻查出为首二名枭示军中，方得稍定。臣还署，自悲不知几时得米，臣思绝粮兵变亦死，死而不得其法，人犹笑臣无用，臣敢题明海上必不可禁，然后就死于一军之前,庶可代十余万生灵也！臣观督臣疏中语意，似乎疑臣不受节制，故欲申海禁而通辽海，方为合力为有用，臣感督臣爱国之忠，而画东江之事未妥也！节制东镇之法固善，而接济饥军之着未便也。



[img]http://pang haochen/pic/item/38863fd7f52317c1a144dfbf.jpg这张百度图片在SIS贴不上，有兴趣的可以看看
http://hiphotos.bai  du.com/panghaochen/pic/item/38863fd7f52317c1a144dfbf.jpg

各朝实录记载的都是当朝皇帝亲身经历的各项大事，按年月日排比加工，时序清晰，条目明确！
满学会长阎崇年也是砖家叫兽

[ 本帖最后由 37008 于 2012-8-20 23:15 编辑 ]

呵呵~屈大均！还不如拿程本直的白冤疏当证据那有关明朝已经为袁崇焕平反的资料主要有两个源头。

一个是邝露的《峤雅》集，其中有诗《留都赠梁非馨》（不是"七年辽海信，消息几能真"，那是黎遂球的诗，而是这首"逐客同征雁，翩翩出塞垣。……龙精千尺雪，持照昔人恩。"），后面有自注称"非馨为袁督师重客。督师以孤忠见法，天下冤之。后十二年，予与非馨同朝。非馨在主政，余在史馆，疏白其冤，服爵赐葬。非馨真信友矣。"

这里很明显是说，当袁崇焕死后12年，即崇祯15年（王贵忱在《袁崇焕画像及其疏稿》中误注为14年），他和梁非馨（即梁稷，袁崇焕第二次督师时的首席幕僚，非馨是其字）就上疏给袁平反，而且"服爵赐葬"。但钱海岳的《南明史》却误记为，是永历听了邝露的话，才给袁追谥"襄愍"。这显然是把它和另一个来自高宇泰的源头给弄混了。邝露并没有提及过"襄愍"，且其诗注清清楚楚地表明时间是在崇祯15年，他也只可能在那个时候才在"史馆"供职。邝露本人在北京破后于1645年南下南京，但正好遇上左良玉东下，弘光政权迅速瓦解（《峤雅》中有《游扬历岩》等诗注可证），不得已匆匆再次南下广州，再也没有回到过南京。很显然，《留都赠梁非馨》这首诗一定是在1645或者更早前作的，而永历政权要到1646年底才成立，时间根本对不上。

南下后邝露呆在广州，先在唐王绍武朝廷中短暂地出任，后清兵破广州，他又在家不出，一直到1648年4月李成栋反正，邝露才有了可能加入永历朝廷的机会。这其中是因为前大学士何吾驺在李的反正中出了大力，而邝露正好是他的门人。《峤雅》中还有《赵夫人歌》专门歌颂尸谏李成栋反正的爱妾。在这层关系之下，邝露终于得到推荐，当上中书舍人。屈大均《广东新语》"邝湛若诗"条，阮元编的《广东通志》卷285"邝露传"都记载他"岁戊子，以荐得擢中书舍人"，戊子年即1648年。清军随后在1650年3月再次包围了广州城，至11月破城，邝露死难。如果说永历是"以邝露言"才给袁崇焕赐谥的话，那只能在1648－1649两年中，但《留都赠梁非馨》这首诗不可能是在此间写出来的，他在这两年内既未去过南京，也并不在史馆任事，因此这首诗注内所提到的"服爵赐葬"只能是崇祯年间，正像它自己已经清楚说明的那样，是崇祯15年的事。钱海岳先生在《南明史礼志》里的记载只能是搞错了，还有许多认为"服爵赐葬"是指弘光年间（如杨宝霖《袁崇焕籍贯考实》）或者绍武年间（如颜广文《东莞袁崇焕督辽饯别图诗历史人物考述》）的人，显然也都没有给出令人信服的理由。

确定了时间后，关于这条源头，我们唯一要做的就是判断它有多可信，即崇祯有没有可能在15年就为袁平反并给他"服爵赐葬"？一是我们没有任何的史料来证明确实有过这样的举动，二是从之后的情形来看，南明的大臣们无疑仍然把袁当成一个反面的典型例子。如弘光时徐若麒就在和黄耳鼎辩议款的时候大骂袁，将其和陈新甲并列。徐若麒时任吏部尚书，管人事的最高官员，如果袁已在崇祯时被平反，想必不至于拉他作靶子如此猛踩。更何况在崇祯15年以后一段时间里，无论站在哪方立场上的私人记述中，似乎都不知道有平反之事。如《明季北略》、《石匮书后集》大约都成于顺治末康熙初，却仍然认为袁罪有应得。《国榷》约成于1653年，谈迁虽然认为凌迟袁过了，但仍然以为戍之遣之是没错的。反过来，杨士聪颇为袁抱不平，但他的《玉堂荃记》就完成于崇祯16年（书前有癸未之序），却丝毫不知15年袁已经"服爵赐葬"，还愤愤地说"此等事，人多不敢言之"。因此我觉得这种可能性是不大的。

再来看袁的另一个幕友王予（字予安，号菌阁主人），袁死后他立志为其伸冤，广泛搜集各种材料。很久以后他遇到屈大均，后者在王死后曾撰《王予安先生哀辞》一文追忆其人（见屈大均《翁山文抄》卷10），其中有如下文字："……先生尝谓予曰：'子之乡有大司马袁公崇焕者。方其督师蓟辽，予以诸生居幕下。其为国之忠勤，予独知之。其不得死于封疆，而死于门户，天下人未必知之也。自大司马死，而辽事遂不可为。吾三十年以来，每一念至，未尝不痛心切齿于当日之权奸也。大司马无子，其疏稿及余集生、程更生讼冤诸疏，予藏之笥中久矣。今将授子，其为他日国史之采择，其可乎？'……临别，嘻吁鸣咽，复执予手曰：'曩当丧乱时，予不能死，不惟有愧于吾乡九公，且无以见袁大司马。使大司马被逮时，予以一死明其冤，以十口保之，天怒或回，使大司马得立功自赎，则辽事庶几可为。而吾乃■弱不能，郁郁至今，悔之无及。惟期疏草子，其采入大司马列传，使后世获知其忠，亦吾所以下报大司马也。'"

有学者（王贵忱）曾据此认为今天无名氏所撰《袁督师事迹》中的袁奏稿、《矶声》、《剖肝录》等文就是从屈大均手里的王予藏本所来。

但据以上文字，很显然可以看出王予为袁之冤奔走多年，却仍然无法申雪。"三十年以来"，"天下人未必知"袁乃冤死于门户。因此他才在临死前把所有材料都交给屈大均，希望他能把它们传递下去，以期将来修史时可以采纳，"使后世获知其忠"，为其平反。那么显然，在袁死后的30多年，他仍然是蒙冤的，没有平反之事。对把为袁伸冤视为己任的王予来说，他自然绝对不可能错过朝廷已经为其平反的新闻而懵然不知，由此可反证邝露崇祯平反之说不确。

况且邝露说的还不是简单地加谥号的问题，而是"服爵"，那是要加爵号了。整个崇祯年间都没有外姓封过爵，只有最后时刻狗急跳墙，封了吴三桂、左良玉、黄得功、唐通四个。服爵是大事，无论如何不可能失载于诸多典籍，因此这个源头实在是很难靠得住，袁似乎不可能在崇祯年间被平反。

但话又说回来，邝露和梁稷很可能是曾经上疏为袁的平反所争取过的。首先两人和袁的关系都极深，他们都是广东人，袁的同乡，梁稷本身是袁的高级幕僚，邝露的从兄邝湛也在袁手下当兵（《峤雅》中有《九咏送从兄湛之塞垣》诗，其序有云："兄……以骠骑从袁督师，死于边"）。袁再督师时与众人饯别，今留有"袁崇焕督辽饯别诗图"，两人都有名在其上。袁死后多年梁稷试图为其伸冤而不得，黎遂球《莲须阁集》中有诗《送王予安还粤兼送梁非馨》，全文如下：

王郎昔与梁生居辽左烽烟谈笑余梁生作书遥与我此中乃有王郎人不如

自从辽事溃败罪督死王郎徒步归乡里我从燕市遇梁生不语泪下如流水

王郎高才举于乡声名鹊起羽翼长十季而今得一见典衣奏妓全飞觞

酒酣相看意复恶为君起舞还命酌督师失守有怕罪是逆非逆果何若

此事君应解其故试望胡沙迷海雾君来仍主督师家何以报之前途赊

去逢梁生为问信岁荒久客安归耶他人小恩勿烦受无乃空作祢衡挝

意思大概是说当年梁在袁军中，写信告诉我他有一个叫王予的很出色。而自从袁冤死后，王予回到乡里，10年后才得以与我相见。我拜托他为洗刷督师的罪名而努力，也问候久在外的梁。可见在广东文人的圈子中，诸人都把为袁平反的希望寄托在王予和梁稷等人身上。这首诗约作于袁死后10年，那么再过两年，梁入朝主政，正好遇到邝露，联名上疏白其冤自然也是很正常的事情。只不过可能是疏中希望袁能够"服爵赐葬"，但后来没有实现而已。

分析完了邝露这个来源之后，我们再来看明朝曾为袁平反之说的另一个来源，即高宇泰的来源。它和邝露的那个说法同时在全祖望的《鲒崎亭集外编》卷28《跋明史袁崇焕传后》中被引用（崎字应为土旁），全文如下：

南都已有为崇焕请恤者，未得施行。桂王在粤争请之，会北来者以太宗档子所言，雪崇焕之冤，始复官，赐谥曰襄愍。此见吾乡高武选宇泰集。按：邝舍人《峤雅》已有诗纪此事，但未及其易名耳。其以太宗密谋死，亦以之得雪，异事也。

值得注意的是，全祖望似乎认为这两者说的是同一件事，因此他说邝露已经有诗"纪此事"。但我们现在看来，它们明显在时间上就不对，高宇泰说的是永历年间平反，而邝露说的是崇祯年间就已经平反了，可以说它们根本就是互相矛盾的。若袁在崇祯时就已经"服爵赐葬"，那么弘光、永历时为什么还要再多此一举，不停地为他请恤赐谥呢？所以邝露和高宇泰的记载最多只能有一个对，而不可能都是正确的。

现在来看高宇泰的说法，全祖望自己已经是康雍乾时的人，不可能是第一手资料，他也不过是转载明末时人的说法罢了。这个记录，据全说见于"吾乡高武选宇泰集"。"高武选宇泰"就是高宇泰，"武选"是因其曾授兵部武选员外郎，和"袁督师崇焕"是一样的。1996年广州师院学报王贵忱一文中，可能是因为编辑问题，写成了"高武选《宇泰集》"，这是不对的，没有叫做《宇泰集》的书。全氏《鲒崎亭集内编》卷14有《明故兵部员外郎高檗菴高公墓石表》，是其墓志铭，《续甬上耆旧诗》中又有《高武部宇泰传》，其中都提到高宇泰的著述无非三种，一种是《雪交亭集》，也就是今天我们能见到的《雪交亭正气录》，它是从1644年开始，记录明亡后死节诸臣的，其中并没有袁崇焕的记录。一种是《敬止录》，是讲典故旧闻的。全祖望说这本书已经"残断不复传"，其实今天我们还是可以见到40卷本的《敬止录》，不过其中也没有袁的内容，而且既然全祖望当时以为它已经失传，他自然也不可能从这本书中得知为袁平反的事迹。那剩下的唯一的可能只有高自己的诗集了，据全祖望说它们编为《肘柳集》，存在他家。

今天我们恐怕已经无法见到《肘柳集》了，不单是今天，全祖望死后不久，清代两位名家严元照、杨凤苞点校《鲒崎亭集》的时候，似乎就已经无法得见该书。严注明了《峤雅》诗的来源，却无法注明高说法的原本，因此我们现在也只好把全祖望的引文当作唯一的依据。那么，它有多可信呢？

首先来看"桂王在粤，争请之"，就是说袁崇焕复官赐谥是永历帝在广东之时。永历于1646年十月初四在肇庆出任监国，但16天后就逃往广西梧州。后来与广州的绍武政权互相攻战，清军趁机占领广州，永历逃往湖南，广西等地，反复折腾，直到李成栋反正后才于1648年六月回到肇庆。但李成栋等随即兵败身死，永历于1650年二月又逃回广西梧州，十一月逃往南宁，1651年十二月南宁失陷，永历逃入云南驻安龙，自此再也没有回到过两广，1656年被李定国接入昆明，最后死在缅甸。

由以上可知，"桂王在粤"的时间是很短的。若刨去1646年底极其短暂的两次驻肇庆不算，那就只有1648年六月到1650年二月大约20个月的时间。当然，在较少的某些情况下，明朝人所指称的"粤"也会包括广西，但无论如何到1651年以后，怎么也不能算作"桂王在粤"的时期了。因此，若高宇泰的说法正确，为袁追谥必然在1650年之前，决不能晚于1651，最有可能是发生在1648年底到1649年初，永历朝廷幻想中兴，大肆为各人加官进爵的那一段时间里。

由此引发的问题就是，在1651年前，无论何种"北来者"，能看到什么样的"太宗档子"？以其"雪崇焕之冤"可能吗？

归根到底，清方有关袁崇焕的材料与明朝不同的，无非多了一个"反间计"的记载而已。我们如今能够看到的一切有关"反间计"的清方材料中，最早的也是唯一的源头是《满文老档》，有没有早于它的不好说，但无疑所有晚于它的记录都是以它为蓝本的。在这其中，第一次以汉文形式出现的材料则是《清太宗实录》，而《实录》的内容无疑地抄自于《老档》。关键在于，《太宗实录》是顺治9年，也就是1652年才为清世宗下令开始编修的，基本定稿要直到康熙21年，毫无疑问，"北来者"如果真的能在1651年前就接触到相关资料，那绝非《实录》，而必为《老档》。或至少，其古老和原始程度必定是和《老档》所相当的，而且极有可能是满文的。

如果就《满文老档》而言，它是抄于明朝公文纸或者高丽纸之上，本来存于沈阳（盛京）崇谟阁，1644入关后即移至北京内阁大库封藏，直至乾隆六年（1741）被取出重抄6部之前，必然只有一个孤本。此为清皇家绝密档案，似乎不太可能为普通人所接触。而且它用原始的无圈点满文所书写，按照一史馆汉译本的前言："文字古老，记述多用口语，句型简短，结构不严谨，语法不规范，夹书蒙语与汉语借词，其中许多语词在清入关后已被淘汰。"在当时，即使大部分满人也根本不会书写和认读普通满语文字，更不用说辩读如此困难的文书，若说一个"北来者"能够以此为据说服南明朝廷为一个大员翻案，似乎太过匪夷所思。

还有就是大家都清楚的，明朝官方并没有以通敌作为处死袁的罪名。如果说清朝档案中有实行反间计的内容，似乎不构成昭雪的理由。

以上还不是主要问题，关键的疑问和邝露的记载是一样的，那就是从所有的史料来看，大家似乎都不知道袁崇焕有过这么一次"平反"的经历。王予，屈大均都是广东人，又都是极关心袁崇焕的人，不可能不知道永历"在粤时"曾为其平反，也不可能不在著作中加以记述。而反过来看高宇泰的事迹，他在隆武朝廷灭亡后一直在江浙一带追随鲁监国政权，组织义士在海上抗清。1646，1648年两次因走风而被清廷捕入狱，幸得朋友用钱贿出。虽然家道破落，但志向不改，坚持"往来海槎山寨间"，以致1650，1651年间又数次濒死。对比之下，我们至少有两个疑问。第一，高宇泰的活动地区和永历朝廷毫不接壤，中间有清军隔阻，双方绝难来往。他那"桂王在粤时"的记录显然并非他的亲眼所见，只能是事后或者从他人口中得来的风闻，无法保证真实性。第二，如果袁被平反的新闻连远在海上，生平和袁崇焕没有什么大关系的高宇泰都听说了，同在江浙一带的谈迁、计六奇、黄宗羲等人应该不会不知道，更不用说就在广东的屈大均。退一万步讲，如果说是弘光那种谥号大甩卖的年代，大家给忘了记载倒也算了，但根据钱海岳南明史，永历年间除了袁崇焕，前朝的人士一共只追谥了3个：张居正的两个儿子张敬修，张允修。还有一个叫杨开的，暂时还未查到是哪个姓杨的之后。无论如何，应该算一件大事，完全湮没于史册似乎说不过去。

由此，高宇泰的说法至少也是很可疑的。我们更无法得知全祖望在转述之时，擅自作了多少更改变化。至少可以肯定的是，"太宗档子"这个词并非高宇泰的原话，而是全祖望自己说的。因为"档子"或者由其引申出的"档案"等词本来都是满语译过来的，入清后才得以流行，明末人决不会有此说法。而高宇泰作为反清义士，也不会称皇太极为"太宗"。因此，原文所指的究竟是什么，只能存疑。

翻钱海岳《南明史礼志》，似乎又有记载说弘光元年二月，曾为袁崇焕复官，祭葬。因不知这个记录源于何种史料，因此无法从来源上作出评论。但它至少和前两种说法在时间上都是矛盾的。从一些基本的材料如《国榷》，《弘光实录抄》等来看，它们的记载虽不能说一定完整，但在复官赐谥这种地方至少也还算仔细，一笔一笔的罗列甚详。单《国榷》来说，仅仅该月就有"故■■■邓逢兰赠太仆寺卿"，"故礼部尚书李思诚故御史张汝懋俱复官"，"复逆案张伯鲸原官"，"昭雪逆案复吴孔嘉南京翰林院编修"，"予故定国公徐允祯祭葬"，"故浙江道御史冯垣登赠南京太仆寺少卿"，"故■■■■邓逢吉赠南京太仆寺丞"，"予故兵部尚书张希武祭葬"，"故■■总兵刘源清赠太子少保谥武节，赐祭葬"，"予故兵部尚书刘廷元祭葬"，"予故锦衣卫左都督刘侨祭葬"，"复故巡抚宣府右佥都御史沈棨官，予祭葬"，"故礼部右侍郎顾启元谥文庄"，"予逆案故工部尚书徐大化祭葬"，"复故刘荣嗣工部尚书"等等大批记录。

如果说《国榷》连翰林院编修，右佥都御史这种程度的复官都不厌其烦地记录下来，却单单漏了督师尚书的大冤案昭雪，恐怕没有什么道理。况且说弘光时翻案，和前面两种说法一样面临着严重的困难。因此也只能存疑不论。再说了，弘光时的"昭雪"多如牛毛，当年逆案中的人大半都"翻案"了，恐怕也没什么值得高兴的。

总而言之，南明为袁翻案的说法，源头既少，又都是孤证，互相之间冲突矛盾，和现有的其他大量史料更存在着严重的兼容问题。从一般的逻辑上来说，即使我们无法完全排除这种可能性的存在，但至少应该从理性上更倾向于相反的说法，直到有更多的证据可供评估

[ 本帖最后由 37008 于 2012-8-20 21:45 编辑 ]

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